[Important] Le travail sur les romans évolue !

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Scribo Loutre
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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Scribo Loutre » sam. mars 03, 2018 9:44 pm

Belle évolution de Cocyclics (et je ne parle pas que de la bannière). Il ne manque plus qu'une nouvelle édition du GGG et tout serait parfait :love:

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Ivan
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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Ivan » mar. mars 06, 2018 12:44 am

Je profite de l'occasion pour me réjouir de cette réforme des cycles que j'approuve sans réserves.

L'ancien système de béta-lecteurs auquel on accédait par un vote était toxique. Loin de moi l'idée de décrier l'élitisme ; je suis pour l'élitisme, du moment qu'il contribue à l'émergence d'une élite. Mais dans sa forme, il avait seulement abouti à faire naitre une caste, et avec elle tous ses travers : entre-soi, clientélisme, complaisance.
L'accès au cycle lui-même était perclus par des considérations subjectives, telles que la capacité supposée d'un auteur à fournir le travail nécessaire ou endurer les critiques. Ces travers rendaient l'ensemble du système fondamentalement injuste et favorisait par sa mise en place (exclusion des débats de l'intéressé) les comportements hypocrites.

Mon analyse des causes personnelle me laissait penser que le processus de sélection était la racine de tous ces maux - aussi bien la sélection des membres du groupe que celle des romans acceptés en cycle. Le problème de la sélection, c'est qu'il est associé dans l'imaginaire des gens à des jugements de valeur. Une personne ou un projet sont acceptés parce qu'ils en sont "dignes", etc. Mais ce sentiment a toujours été incompatible avec l'idée que l'estampille n'est pas un label de qualité, ou encore le fait que les auteurs n'ont pas à se prévaloir de leur implication sur le forum auprès des éditeurs.

L'ouverture du groupe à des considérations purement numériques (nombre de BL effectuées) a le mérite de fournir un critère aussi objectif qu'égalitaire. J'ai cru comprendre que certains craignaient que des gens moins compétents soient acceptés. Mon opinion est qu'à l'époque, il y avait déjà des mauvais béta-lecteurs très sympathiques (et aussi, au moins pendant un temps et humblement, des bons béta-lecteurs pas sympas du tout). Du moment que l'auteur a le choix des gens avec qui il travaille, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

Bref, en un mot comme cent, je trouve que la suppression de la sélection vient toucher le cœur de ce qui n'allait pas et va permettre à CoCyclics d'être réellement l'espace de travail ouvert qu'il prétendait être. Je m'en réjouis. Bravo aux permanents d'avoir eu le courage de prendre ce problème à bras le corps.
A titre personnel, je vais choisir de considérer ça comme une reconnaissance rétrospective du fait que j'avais raison, au moins en partie.
Note de service :

Le message ci-dessus est destiné à un public adulte.
Cordialement,
Ivan

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Vermer » mar. mars 06, 2018 1:42 am

Ivan a écrit :
mar. mars 06, 2018 12:44 am
Je profite de l'occasion pour me réjouir de cette réforme des cycles que j'approuve sans réserves.

L'ancien système de béta-lecteurs auquel on accédait par un vote était toxique. Loin de moi l'idée de décrier l'élitisme ; je suis pour l'élitisme, du moment qu'il contribue à l'émergence d'une élite. Mais dans sa forme, il avait seulement abouti à faire naitre une caste, et avec elle tous ses travers : entre-soi, clientélisme, complaisance.
100% d'accord avec toi, de l'exterieur c'est excatement comme cela que je percevais le systeme.
L'évolution vers plus d' ouverture et de transparence est une vraie avancée ! :yata:
:pompom:

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Siana » mar. mars 06, 2018 8:34 pm

Vermer a écrit :
mar. mars 06, 2018 1:42 am
Ivan a écrit :
mar. mars 06, 2018 12:44 am
Je profite de l'occasion pour me réjouir de cette réforme des cycles que j'approuve sans réserves.

L'ancien système de béta-lecteurs auquel on accédait par un vote était toxique. Loin de moi l'idée de décrier l'élitisme ; je suis pour l'élitisme, du moment qu'il contribue à l'émergence d'une élite. Mais dans sa forme, il avait seulement abouti à faire naitre une caste, et avec elle tous ses travers : entre-soi, clientélisme, complaisance.
100% d'accord avec toi, de l'exterieur c'est excatement comme cela que je percevais le systeme.
L'évolution vers plus d' ouverture et de transparence est une vraie avancée ! :yata:
:pompom:
J'espère que tout le monde ne raisonnait pas de cette façon... :(

Au fond, je ne pense pas qu'il y ait eu la moindre volonté élitiste de la part des Permanents qui ont monté l'ancien système. Il pouvait paraître assez fermé et difficile d'accès, mais pas pour une question de dignité ou d'élitisme. L'expérience du groupe parlait pour évaluer les capacités des bêtas-lecteurs, et pas juste pour accepter ou rejeter une candidature. Il y avait aussi surtout une volonté de protection : protéger l'auteur en cycle d'un bêta-lecteur qui rendrait une bêta ou une alpha très maigre qui ne l'aiderait pas vraiment (d'où l'évaluation des bêtas de la grenouille qui candidatait), protéger l'auteur d'un bêta-lecteur qui manquerait d'implication (d'où une certaine difficulté à devenir vert sapin, qui demande de l'implication pour fournir une bonne candidature), mais aussi protéger le bêta-lecteur d'un travail qu'il trouvera peut-être trop conséquent pour lui en cours de route avec un potentiel abandon à la clé (risque de découragement et de frustration autant pour le bêta que l'auteur suivi).
Après, je suis d'accord qu'il y a une part de jugement dans l'estimation "prêt" ou "pas prêt", mais je pense qu'une bonne partie des vert sapin actuels ont voté avec leur expérience plutôt qu'avec leur égo. (ou alors je suis trop idéaliste ? :perplexe: )
Enfin voilà, je suis personnellement aussi très satisfaite de la nouvelle version du cycle, qui mérite à mon sens d'être testée, mais pour autant l'ancien système avait ses raisons d'être. Cette nouvelle expérience nous montrera bien si c'est mieux ainsi.
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Betty
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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Betty » mar. mars 06, 2018 8:52 pm

J'ai rejoint le collectif il y a un an seulement, et je pense que c'est plutôt exagéré de parler de clientélisme ou d'entre soi.

Je dirais plutôt qu'avec le temps certains membres ont poussé un peu trop loin la logique d'auto-protection du collectif. En gros, les critères pour devenir sapin devenaient de plus en plus drastiques et on avait je trouve quelques dérives de l'ordre de la politique-fiction pour justifier des votes.

Après, ce système permettait aussi pas mal de courtoisie et de respect du travail de chacun dans l'espace protégé des roseaux. J'espère que les nouveaux cyclistes vont bien tous avoir cet état d'esprit. J'ai déjà vu des choses franchement très limites dans les échanges entre BL dans des papyrus, ainsi que des débats assez irrespectueux ailleurs.

Je me rappelle du débat sur l'intégration des romans jeunesse courts dans le Port incertain avec les nouvelles, où certaines grenouilles ont tenu des propos agressifs ou rabaissants pour les auteurs de romans jeunesse. Et puis il y a eu ce fameux débat plus récemment sur les sensitive readers. Je sais que c'est un peu le sujet tabou, mais c'est important d'avoir en tête que plusieurs personnes ont eu des propos très limites qui n'ont pas forcément été sanctionnés.

Bref, j'espère donc qu'au delà des 15 BL, l'ensemble des cyclistes, anciens comme nouveaux, continueront de conserver l'esprit bienveillant et respectueux des roseaux, qui pour moi s'est un peu égaré sur le reste de la Mare ces derniers temps. C'est pas parce qu'une barrière est tombée et qu'il y a moins de sélection qu'il ne faudra pas respecter ce type de règles propre au vivre ensemble une fois dans les murs ;-)
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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Vermer » mar. mars 06, 2018 9:19 pm

Betty a écrit :
mar. mars 06, 2018 8:52 pm
Je me rappelle du débat sur l'intégration des romans jeunesse courts dans le Port incertain avec les nouvelles, où certaines grenouilles ont tenu des propos agressifs ou rabaissants pour les auteurs de romans jeunesse.
C'est de moi que tu parles là on dirait, alors je vais te répondre car chacun voit midi à sa porte on dirait.
J'ai élevé la voix contre l'absence de respect envers les novellistes (assimilables à des auteurs jeunesse, car c'est la même taille, donc le même chose au niveau BL hein) et contre l'absence de débat et de consultation. On s'est vu imposer ça de manière unilatérale. Je n'ai toutefois pas vu les propos agressifs ou rabaissants pour des auteurs que tu insinues avoir eut lieu.

Alors oui, je n'ai pas aimé cette approche, j'ai trouvé que ce n'était pas respectueux ni dans le procédé ni dans le fond et j'ai l'ai dit.
Tu peux trouver que c'est un manque de docilité et de respect envers les auteurs jeunesses, mais je pense que c'est justement l'inverse.
D'une manière générale, je pense qu'il est préférable de dire ce que l'on pense et de partager nos réactions tout en restant civils dans un espace collectif afin de mieux se connaitre/comprendre et de ne pas froisser de gens sans meme s'en apercevoir.
Dernière modification par Vermer le mar. mars 06, 2018 9:28 pm, modifié 1 fois.

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Betty » mar. mars 06, 2018 9:27 pm

Vermer a écrit :
mar. mars 06, 2018 9:19 pm
D'une manière générale, je pense qu'il est préférable de dire ce que l'on pense et de partager nos réactions tout en restant civils dans un espace collectif afin de mieux se connaitre/comprendre.
Yes, civil doit être le mot clé je trouve dans nos échanges sur la Mare. C'est parfait si on est tous sur cette même longueur d'onde ;-)
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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Têtard potté » mar. mars 06, 2018 9:28 pm

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Lockroy » mar. mars 06, 2018 9:32 pm

Perso je n'ai jamais eu l'impression d'être "mis de côté" par les bêta-lecteurs, peut-être pour la simple raison que je ne les voyais pas comme des "membres supérieurs". Ils étaient membres, point barre. L'entre-soi dans une petite communauté me semble naturelle, des liens se tissent. Temps que ce n'est pas extrême ça ne me dérange pas. Pour la procédure d'admission j'avoue que je me posais des questions, petite impression d'avoir à passer une barrière difficile et ensuite et bien... plus trop d'obligations de bêta-lire sur les espaces de travail publics. La (nouvelle ?) règle d'obligation de 2 BL par an est très très bien, je trouve. :love:

Betty a écrit :
mar. mars 06, 2018 8:52 pm
Je me rappelle du débat sur l'intégration des romans jeunesse courts dans le Port incertain avec les nouvelles, où certaines grenouilles ont tenu des propos agressifs ou rabaissants pour les auteurs de romans jeunesse. Et puis il y a eu ce fameux débat plus récemment sur les sensitive readers. Je sais que c'est un peu le sujet tabou, mais c'est important d'avoir en tête que plusieurs personnes ont eu des propos très limites qui n'ont pas forcément été sanctionnés.
Je n'ai pas suivi le premier débat mais le second sur les sensitive m'a un peu interpellé aussi. Oui le membre partiellement banni a utilisé une ponctuation qui laissait deviner un fort énervement et à utilisé un ton sec qui n'a pas sa place sur Cocy. Pour autant d'autres propos, écrits sur un ton neutre n'étaient pas moins limites. À vrai dire un rappel à l'ordre m'aurait paru justifié, le bannissement je n'ai pas compris. (Désolé si c'est HS - on dévie pas mal du sujet de base, là :rougit:)

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Lockroy » mar. mars 06, 2018 9:33 pm

Oups pas vu le message de Tétard :rougit:

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Edel-Weiss » mar. mars 06, 2018 9:58 pm

Lockroy a écrit :
mar. mars 06, 2018 9:32 pm
petite impression d'avoir à passer une barrière difficile et ensuite et bien... plus trop d'obligations de bêta-lire sur les espaces de travail publics. La (nouvelle ?) règle d'obligation de 2 BL par an est très très bien, je trouve. :love:
Je suis tout à fait d'accord avec Lockroy :love: Dans l'ancienne formule, j'avais aussi le sentiment d'un abandon des espaces de travail dédiés à la bêta-lecture, une fois le vert sapin décroché. Je suis contente de l'ajout de cette nouvelle règle, et même si tout ne me convient pas dans cette nouvelle mouture, j'espère qu'elle va bien redynamiser les différentes sections de la mare.

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par Mariedelabas » mar. mars 06, 2018 10:05 pm

Par cette réforme, nous avons souhaité replacer au coeur de Cocyclics deux valeurs essentielles du forum : la bienveillance et le travail. Ainsi, chaque Cycliste, qu'il soit ancien ou nouveau, a lu et acté ce passage :
CoCyclics est une communauté qui s'ancre sur des valeurs fondamentales (bienveillance de ton, respect de chacun, réciprocité et l'esprit d'entraide, sérénité des espaces de travail, respect des règles et de la modération, etc.), dans tous les espaces du forum, telles qu'elles sont énoncées sur ce post.

Les Cyclistes du Collectif se doivent en particulier d’être exemplaires dans les bêtas/alphas des romans en cycle, mais également lorsqu'ils travaillent sur des textes dans les papyrus, dans le port, le crawl ou le nénuphar rose et noir, où des nouveaux venus peuvent les prendre comme modèles de référence. C'est également le cas lorsqu'ils échangent sur les espaces de discussion.


Nous prions chacun d'y faire attention, merci.

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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par FGFT » mar. mars 06, 2018 10:33 pm

Pas longtemps avant le changement de règles, j'avais candidaté pour devenir BL. J'ai été refusé, et les points invoqués au soutien de ce refus m'ont tous semblé pertinents, et je vais m'atteler à y prêter grande attention lors de mes prochaines BL.
À dire vrai, c'est surtout pour ce retour que j'avais déposé une candidature.
Quand on fait des BL sur les papyrus, le nénu rose et noir et le port, on a le retours des auteurs, on échange, on lit les BL des autres, mais le seul retour extérieur (qui ne soit pas en provenance de l'auteur du texte) que l'on ait, c'est en cas de méconnaissance des règles ou de qualité très insuffisante, sauf à demander à d'autres grenouilles en off ce qu'elles pensent de nos BL (ce qui n'est pas toujours évident). La candidature pour devenir BL avait pour avantage d'avoir des avis sur nos BL qui provenaient de personnes qui n'étaient pas les auteurs des textes bêta-lus, et qui étaient, non pas (forcément) les meilleurs, mais en tous les cas, expérimentés.

Entre des échanges que j'ai pu avoir en privé et ce post, je comprends bien que l'ancien système souffrait de ses défauts (et il en sera de même avec celui-ci, mais aucun système n'est parfait), mais il avait cet avantage de permettre d'avoir des retours de membres expérimentés sur ses BL.
Je me demande s'il ne serait pas utile de trouver un système pour que les grenouilles (de toutes les couleurs) puissent toujours demander de tels retours. On pourrait imaginer que les grenouilles volontaires choisissent leurs 5 "meilleures" BL (ou celles qu'ils estiment les plus représentatives), et les soumettre pour avis à un petit groupe de grenouilles plus expérimentées, tout en ayant à l'esprit qu'il ne s'agira que d'un avis (mais, comme pour les BL, quand plusieurs grenouilles te donnent des avis convergents, en général, c'est qu'il y a un fond de vrai).
Après, faut pas que ça devienne une usine à gaz non plus.
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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par La_louve » mar. mars 06, 2018 10:49 pm

Je pense que l'idée de parainnaige qui est en train de voir le jour dans l'espace cycliste représente une première option intéressante pour aider à résoudre le problème que tu soulèves FGFT. Du moins, je l'espère. ;)
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Re: [Important] Le travail sur les romans évolue !

Message par FGFT » mar. mars 06, 2018 10:50 pm

Je vois plutôt ça comme une idée d'amélioration lancée en l'air que comme un problème :)
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