La taille, ça compte (histoires de superficies)

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Iosara
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La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Iosara » dim. janv. 07, 2018 3:16 am

Bonsoir/bonjour les grenouilles ! :pompom:

Je suis en plein dans mes petites fiches de création d'univers, et je suis en train de poser un cadre pour les grands pays de mon univers : nom, type de climat, éléments naturels notables, etc. Arrive la question de la superficie. De là, deux questions se posent à moi :

- Est-ce vraiment utile d'aller jusqu'à ce genre de précision ? Pour moi, ça l'est (notamment pour, plus tard, déterminer la durée des voyages d'un point A à un point B), mais peut-être que j'en fais trop.

- Si l'on répond oui à la question précédente : comment déterminer une "bonne" superficie ?

Merci aux grenouilles patientes qui pourront m'éclairer de leurs lanternes :love:

Anonyme_Quatre

Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Anonyme_Quatre » dim. janv. 07, 2018 3:28 am

Je dirais que ça dépend de ton niveau de pinaillage personnel et de l'importance des voyages dans l'univers. En tout cas, ça peut être utile pour les distances, mais aussi pour le climat (qui sera plus varié dans un pays très grand que dans un pays très petit (la France est un mauvais exemple !)).

La bonne superficie, ça va dépendre de plusieurs choses. Quel est le régime politique ? Comment communique-t-il avec les structures décentralisées ? Un Empire qui a du mal à atteindre ses extrémités peut être vite affaibli. Ca peut aussi dépendre du nombre d'habitants, des différentes cultures à l'intérieur du pays, de celles des voisins, de comment le pays a-t-il été fondé et depuis combien de temps ? (les différences actuelles entre les pays colonisés avec frontières tracées à la règle vs les pays qui se sont fait la guerre 2000 ans et dont les frontières n'ont pas cessé de bouger).

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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Lilie » dim. janv. 07, 2018 10:46 am

À mon avis, si c'est important pour toi à la création, autant que tu le poses :love: C'est pratique si ça te rassure afin d'éviter les incohérences futures.
Par contre, c'est bien le genre de détails qui, souvent, ne sont pas à préciser dans le roman (au risque de plus passer pour un cartographe, plus que pour un conteur d'histoires :mrgreen: )

Pour ta deuxième question, je ne sais pas vraiment ce que tu entends par "bonne" superficie. :perplexe:
Dans notre réalité, il y a beaucoup de diversité dans les superficies des pays du monde. Elles ont été le résultat de la géographie (barrières naturelles), mais aussi de l'histoire (conflits, alliances, colonisations, conquêtes, cadeaux de défaites, découpages arbitraires par un tiers, etc.), ce qui donne plein de superficies liées à plein de situations différentes.
Du coup, ben... dans ton univers, tu peux bien faire ce que tu veux, à mon sens ! :love:
Le tout ensuite, étant de "penser" quelles ont été les causes, et par la même occasion, quelles seront les conséquences de la superficie sur l'organisation sociétale, gouvernementale, sur la gestion des ressources, des migrations, etc.
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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Nana » dim. janv. 07, 2018 10:48 am

Si tu as beaucoup de voyages, que la question de la circulation des information dans le pays est importante, que tu t'intéresses à la répartition des ressources, etc, je pense que même sans aller jusqu'à donner un chiffre précis, ça peut être bien d'avoir une idée la superficie.
Pour trouver la "bonne" superficie, j'essaye de voir quel pays dans l'histoire avait une histoire, ou organisation territoriale ou politique qui ressemble à mon pays imaginaire, pour me donner une idée de ce qui est crédible ou non dans un tel contexte. J'essaye aussi de voir par rapport au contexte : si le pays est très portée sur la conquête, ça va me paraître logique qu'il soit plus grand que ses voisins.
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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Iosara » lun. janv. 08, 2018 12:16 am

Merci à vous pour vos réponses ! ^^

Nariel : ta réflexion sur l'impact du régime politique m'interpelle. Qu'est-ce que tu entends par là ?

Lilie : J'aurais dû préciser ma pensée ^^ Par "bonne" superficie, je songeais à une superficie qui permette à chaque nation de vivre sa vie, sans se marcher constamment les unes sur les autres, mais qui, en même temps, permettent des mouvements de troupes en cas de guerre dans des délais raisonnables. Après, c'est peut-être une image fantasmée que je me fais de la guerre, mais j'ai du mal à concevoir des troupes se déplaçant avec des machines de guerre pendant un an ou plus. (je sais pas si je suis très clair x) )

Nana : C'est une idée intéressante merci ! Je vais approfondir les organisations territoriales pour m'en inspirer.

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Beorn
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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Beorn » ven. janv. 12, 2018 9:46 am

Iosara a écrit :Par "bonne" superficie, je songeais à une superficie qui permette à chaque nation de vivre sa vie, sans se marcher constamment les unes sur les autres, mais qui, en même temps, permettent des mouvements de troupes en cas de guerre dans des délais raisonnables. Après, c'est peut-être une image fantasmée que je me fais de la guerre, mais j'ai du mal à concevoir des troupes se déplaçant avec des machines de guerre pendant un an ou plus. (je sais pas si je suis très clair x) )
Si tu parles de la superficie de tes continents, c'est évidemment quelque chose que les habitants ne maîtrisent pas. En ce qui concerne la superficie des royaumes/empires et de manière générale, des territoires contrôlés par une entité politique, une superficie réaliste dépend en effet de l'organisation politique de cette entité et des moyens techniques permettant les communications et ce contrôle du territoire.
Cela dépend aussi des contraintes physiques (montagnes, côtes, déserts, grandes plaines peu défendables, etc.).

Il a existé de grands empires disposant de technologies de transport et de communication bien moins avancées que la nôtre (Empire romain, Empire Perse, Empire du milieu, Empire Mongol, Empire Inca, etc.). L'enjeu majeur, pour l'entité contrôlant ce territoire, est d'assurer une cohésion interne suffisante - avec des stratégies pour déléguer le pouvoir tout en y conservant une certaine mainmise. Généralement, ces Empires reposaient sur un système assez décentralisé car plus le territoire est vaste, plus il est difficile de le contrôler - il faut donc déléguer.

Les Mongols, qui ont mis en place le plus grand empire terrestre de l'Histoire, permettaient aux peuples vaincus de conserver leur religion, chaque région avait une grande autonomie, et l'Empire s'est effondré non pas vaincu par un ennemi extérieur, mais à cause de partitions et de dissensions internes comme c'est très souvent le cas.

Les Incas qui ne connaissaient ni le cheval ni l'écriture, avaient mis en place un système de routes très développé, centré sur la capitale. Des coursiers à pied étaient postés tous les deux ou trois kilomètres et transmettaient les messages en les apprenant par coeur et en courant jusqu'au point suivant. Cela permettait à un message d'aller assez vite à l'autre bout de l'empire (jusqu'à 240km par jour, selon Wikipedia), avec une technologie minimale mais une organisation politique poussée.
De plus, les peuples vaincus étaient entièrement déplacés dans une autre région de l'empire, déjà bien acquise à la cause Inca, pour briser leurs repères culturels et les assimiler plus facilement, ce qui a facilité la cohésion de l'Empire à plus long terme.

Les Romains se sont développés autour d'une mer : la Méditerrannée, qui servait de moyen de voyager et de commercer dans tout l'Empire bien plus rapide que les routes terrestres. Mais ils n'ont pas échappé à une scission de l'Empire en deux.

Les Japonais ont développé leur cohésion interne autour de la figure de l'Empereur déifié, et du fait que c'était un archipel.

On pourrait multiplier les exemples. ;)
Ce qui est sûr, c'est que les royaumes/empires/Etats ont toujours constitué leur territoire par la guerre et l'ont contrôlé en partie par la force, même s'il y a aussi eu des périodes de paix, bien sûr.
Iosara a écrit :Après, c'est peut-être une image fantasmée que je me fais de la guerre, mais j'ai du mal à concevoir des troupes se déplaçant avec des machines de guerre pendant un an ou plus.
Un soldat à pied parcourt jusqu'à 40/50 kilomètres par jour à marche forcée quelle que soit l'époque. Donc s'il traverse un immense empire, tel que l'Empire Romain à son apogée, qui faisait 4500 km dans le sens de la longueur, il mettra 100 jours en théorie mais plus probablement 200 à 250, je suppose, à cause des routes pas droites et de la fatigue. Cependant, en utilisant un bateau, il mettra beaucoup moins de temps (peut-être 40 ou 50 jours, les galères romaines avançaient de 7 à 14 noeuds, donc beaucoup plus vite qu'un homme à pied, et pendant 24h au lieu de 10h de marche - après, ça demandait aussi toute une logistique d'embarquer une armée dans des bateaux).
Bien sûr, on ne déplaçait jamais une armée d'un bout à l'autre de l'empire. La capitale était située au centre et surtout, les armées étaient prioritairement levées dans les régions limitrophes d'un conflit en cours même si ce n'était pas toujours le cas.
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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Iosara » sam. janv. 13, 2018 2:33 am

Merci Beorn pour toutes ces intéressantes informations ! :yata:

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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Ju_ » sam. janv. 13, 2018 2:30 pm

J'avais vu ça à une époque, qui parle de créer un univers et dans quel ordre le faire pour que se soit plus facile d'écrire derrière.
C'est surement subjectif mais ça peut toujours t'aider

http://imagineria.free.fr/index.php?pos ... e-sommaire

Après ce que moi je ferai c'est une liste de tous les climats tout ça à mettre en relation avec les scenes importantes de ton histoire, la distance et l'emplacement des points clés de ta cartes devraient en découler plus facilement. C'est que mon avis.

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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Iosara » dim. janv. 14, 2018 1:26 am

Ah oui le World Building ! J'avais fait un sujet sur le sujet ici.
Et c'est marrant, mais autant je l'avais fait pour l'intégralité du continent que j'ai imaginé, autant je n'avais absolument pas pensé le faire pour chaque région. Et en fait, c'est une excellente idée, merci ^^

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Re: La taille, ça compte (histoires de superficies)

Message par Beorn » dim. janv. 14, 2018 8:11 am

Iosara a écrit :Merci Beorn pour toutes ces intéressantes informations ! :yata:
Ravi si cela a pu t'être utile. ;)
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