De l'oralité dans les romans

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Nana
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De l'oralité dans les romans

Message par Nana » mer. mars 21, 2018 9:56 pm

Bonjour les grenouilles.
L'autre jour on m'a fait une remarque en BL qui pourrait peut-être intéresser d'autres personnes. Mon texte avait un style oral, qui donnait parfois l'impression que le personnage parlait, mais j'écris à la troisième personne. Une BL en avait été gênée car pour elle, ce genre de style est propre à la première personne et passe moins bien à la troisième.
Du coup, je me demandais ce que vous en pensiez. Est-ce que vous pensez que certains styles sont plus adaptés à une personne qu'à une autre? Est-ce que vous voyiez un texte à la troisième personne, vous vous attendez à lire un texte plus "écrit" et qui fait moins entendre la voix du personnage qu'à la première personne?
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Ji Aʃka » mer. mars 21, 2018 10:05 pm

Hello,

Perso, je fais plutôt la différence entre un point de vue interne et un point de vue externe/omniscient.

Un style oral adapté à un personnage en point de vue interne est totalement justifié, que tu utilises la première ou la troisième personne. :)

C'est ce que je fais dans mes textes, je laisse la voix au personnage narrateur, que ce soit en "je" ou "il".
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par La_louve » mer. mars 21, 2018 10:19 pm

Hum... moi je dirais que oui. Même si les deux sont en focalisation interne, je m'attends à ce qu'une narration à la première personne soit plus familière, plus... brouillonne, plus vivante. Même si les deux racontent la même chose, que les deux nous décrivent les sensations, les pensées du narrateur. Quand j'écris à la première personne, je n'hésite pas à tronquer les phrases, à user de jurons, de répétitions. Alors que la troisième personne aura une narration plus construite (sauf quand je mets une pensée de mon narrateur en discours direct, en italique. Mais dans ce cas, je retombe à la première personne dans une narration à la troisième personne ;) ).
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par sherkkhann » mer. mars 21, 2018 11:42 pm

J'écris exactement de la même manière (et j'ai le même genre de remarques :lol: ) J'utilise la troisième personne comme une première : je pars du principe ou je suis en point de vue interne, que ce soit je ou il, peu importe, pas de différence de traitement, mais comme j'ai besoin d'une distance entre mon personnage et moi, je suis incapable d'utiliser le "je". Partant de là, je ne différencie pas les pensées de mes personnages de la narration donc si un perso est familier/grossier... tout passe dedans sans filtre. La manière dont c'est reçu dépend énormément des goûts/sensibilité de la personne qui te lis :
Du coup, je me demandais ce que vous en pensiez. Est-ce que vous pensez que certains styles sont plus adaptés à une personne qu'à une autre? Est-ce que vous voyiez un texte à la troisième personne, vous vous attendez à lire un texte plus "écrit" et qui fait moins entendre la voix du personnage qu'à la première personne?
Perso, en tant qu'auteur, mais aussi en tant que lectrice, je suis incapable de faire la différence entre le "je" et le "il". Je ne m'attend pas à avoir un roman mieux écrit avec une troisième personne, je m'attends, par contre, à avoir le même degré d'implication dans le personnage, la même focalisation interne que pour un "je" => faut que j'entende la voix du personnage sinon, pour moi, la narration ne fonctionne pas.
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Macada » jeu. mars 22, 2018 6:47 am

+ 3 avec Ji et Sherkkhann. Un point de vue interne à la 3e personne peut être aussi "oral" qu'on le désire et accrocher plein de lecteurs. J'écris beaucoup ainsi et j'aime beaucoup en tant que lectrice.

Mais je vois aussi de quoi parle Louve, et j'aime aussi les points de vue interne à la 3è personne qui se détachent un peu du narrateur (c'est ce que je comprends par "plus construit"). En permettant de prendre cette hauteur quand il y a besoin, on va vers du point de vue presque externe et ça permet de dire plus de choses que quand on est totalement collé dans la tête du narrateur. Par exemple, cela permet de donner au lecteur des informations aux quelles le narrateur ne peut pas penser (parce qu'elles sont évidentes pour lui ou parce que son mode de pensée lui interdit de les voir et/ou les analyser correctement).
Je pense que ce point de vue qui permet d'osciller d'interne vers externe (et qui par exemple se reconnaît au fait que les pensées directes sont mises en italique, ce qui montre bien qu'il y a plusieurs niveaux d'intériorisation. Ou typiquement aussi au fait que les négations mentionnent le "ne") est plus facile à mettre en place pour beaucoup d'auteurs, et donc plus courant, et donc plus connu des lecteurs, et donc leur demandant moins d'effort en début de lecture pour entrer dedans relativement à des points de vue dont ils n'ont pas l'habitude.
Pour toutes ces raisons, en tant qu'auteur, c'est généralement ce point de vue interne-mais-pas-tant-que-ça que je choisis (mais un jour j'arriverai à maîtriser du pur interne sur tout un roman, si, si ! ^^)
Ceci-dit, cela n'empêche en rien le personnage de point de vue d'être très cru ou très enfantin (oral, quoi) dans son vocabulaire.

Comme "monument littéraire" - pardon, Littéraire ^^ - purement de "style oral", il y a "Zazie dans le métro" de Raymond Queneau.
Les polars de San-Antonio aussi sont pas mal pour apprendre l'argot...
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Ji Aʃka » jeu. mars 22, 2018 7:45 am

Je crois que le "point de vue interne-mais-pas-tant-que-ça" qui permet d'aller et venir entre les infos uniquement connues du personnage et d'autres infos destinées au lecteur est une forme de ce qu'on appelle le point de vue omniscient.

J'ai quelques liens théoriques/de narratologie sur les points de vue, si ça vous intéresse. :)
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Macada » jeu. mars 22, 2018 8:24 am

Ji Aʃka a écrit :
jeu. mars 22, 2018 7:45 am
Je crois que le "point de vue interne-mais-pas-tant-que-ça" qui permet d'aller et venir entre les infos uniquement connues du personnage et d'autres infos destinées au lecteur est une forme de ce qu'on appelle le point de vue omniscient.
En fait comme le point de vue que j'ai dans la tête est bien plus interne qu'omniscient, pour moi c'est à l'interne qu'il se raccroche. L'idée est qu'en lecture "naïve" le lecteur n'ait pas conscience de ces glissements en omniscient, qu'il ait toujours l'impression d'être dans ou très proche du personnage.
J'ai quelques liens théoriques/de narratologie sur les points de vue, si ça vous intéresse. :)
Il y a déjà des fils qui en parlent, mais ta contribution serait certainement la bienvenue...
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Ji Aʃka » jeu. mars 22, 2018 9:07 am

Avec plaisir :

La perspective narrative : https://www.unige.ch/lettres/framo/ense ... ntegr.html
La voix narrative : https://www.unige.ch/lettres/framo/ense ... ntegr.html

Je vais chercher les sujets plus appropriés sur la question x)
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par sherkkhann » jeu. mars 22, 2018 9:15 am

Je pense que ce point de vue qui permet d'osciller d'interne vers externe (et qui par exemple se reconnaît au fait que les pensées directes sont mises en italique, ce qui montre bien qu'il y a plusieurs niveaux d'intériorisation.
Moi j'appel ça le "neutre" (j'ai pas trouvé d'autres mots pour réussir à le désigner :lol: ) : la difficulté que j'ai dans mes romans, c'est justement les passages où je passe au neutre (je reste en focalisation interne mais c'est moins oral car le personnage ne parle pas mal tout le temps => quand il décris un truc par exemple, il sait utiliser les bon mots, du coup, les lecteurs ont l'impression que c'est mieux écrit/plus construit : c'est surtout quand le perso s'énerve que le naturel revient au galop et que repars dans le full oral) donc en neutre, je peux commencer mes phrases par, exemple : Il fallait... alors que plus loin, le même perso est énervé et là je balance : fallait, sans le Il avant. Ce serait moins gênant pour le lecteur si je mettais les pensées en italique (ça semble plus logique le neutre+italique), mais je refuse car elles sont tellement diluées/insérées partout que ce serait illisible, j'aurais de l'italique toutes les deux phrases :pleure:

Du coup, si vous avez des exemples de bouquins avec ce genre de narration, je suis preneuse :love: j'aimerais bien réussir à la maitriser à 100% mais j'ai pas d'exemple en tête.
J'ai quelques liens théoriques/de narratologie sur les points de vue, si ça vous intéresse. :)
Je veux bien :merci2:
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par La_louve » jeu. mars 22, 2018 9:51 am

sherkkhann a écrit :
jeu. mars 22, 2018 9:15 am
Moi j'appel ça le "neutre" (j'ai pas trouvé d'autres mots pour réussir à le désigner :lol: ) : la difficulté que j'ai dans mes romans, c'est justement les passages où je passe au neutre (je reste en focalisation interne mais c'est moins oral car le personnage ne parle pas mal tout le temps => quand il décris un truc par exemple, il sait utiliser les bon mots, du coup, les lecteurs ont l'impression que c'est mieux écrit/plus construit : c'est surtout quand le perso s'énerve que le naturel revient au galop et que repars dans le full oral) donc en neutre, je peux commencer mes phrases par, exemple : Il fallait... alors que plus loin, le même perso est énervé et là je balance : fallait, sans le Il avant. Ce serait moins gênant pour le lecteur si je mettais les pensées en italique (ça semble plus logique le neutre+italique), mais je refuse car elles sont tellement diluées/insérées partout que ce serait illisible, j'aurais de l'italique toutes les deux phrases :pleure:
Quand j'ai envie d'écrire un texte comme ça, je l'écris à la première personne, du coup.
Pourtant, même quand j'écris à la troisième personne, j'essaye d'éviter au maximum de m'écarter du point de vue. Je ne prends pas cette personne pour me permettre de passer en externe en cas de besoin, parce que je fais très attention à ça. Pour moi, la troisième personne est juste moins orale. Je fais toujours du pdv interne très proche. Chez moi, la distinction se situe vraiment sur le niveau de langue. Si je veux un texte "brut" avec une narration orale plutot "moderne" je vais prendre le "je", parce que j'essaye d'y coller aux pensées du perso. Si je veux un texte plus "élégant", je vais prendre le "il", où je garde le vocabulaire et le caractère du personnage, mais en plus soigné. Un peu comme la différence entre quelqu'un qui parle ou qui écrit. C'est la personne, le même vocabulaire, mais on a tendance à être plus "soigné" et "organisé" à l'écrit qu'à l'oral.
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par sherkkhann » jeu. mars 22, 2018 9:59 am

Je fais toujours du pdv interne très proche.
Voilà c'est ça. Quand je dis neutre, c'est toujours en interne, on entend toujours la voix du personnage mais mais la caméra est légèrement plus éloigné parce que le perso à plus de recul que le passage full oral => oral, ce sont les pensées brutes du personnage. Chez moi c'est difficile à intégrer parce que je mets pas les pensées en italique, on bascule sans cesse de l'un à l'autre. En fait ça se voit pas trop à part les débuts de phrases : Il fallait / fallait par exemple.
Par contre je peux pas utiliser le Je => je l'assimile instinctivement à l'autobiographie.

:merci2: pour les liens Ji, c'est super interessant
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Ji Aʃka » jeu. mars 22, 2018 10:00 am

La_louve a écrit :
jeu. mars 22, 2018 9:51 am
Si je veux un texte "brut" avec une narration orale plutot "moderne" je vais prendre le "je", parce que j'essaye d'y coller aux pensées du perso. Si je veux un texte plus "élégant", je vais prendre le "il", où je garde le vocabulaire et le caractère du personnage, mais en plus soigné. Un peu comme la différence entre quelqu'un qui parle ou qui écrit. C'est la personne, le même vocabulaire, mais on a tendance à être plus "soigné" et "organisé" à l'écrit qu'à l'oral.
J'aime bien ce point de vue :D Je ne fais pas tout à fait pareil, mais ça s'en rapproche.
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Nana » jeu. mars 22, 2018 11:11 am

Que de réponses intéressantes :heart:
Sherkkhann a écrit :J'utilise la troisième personne comme une première : je pars du principe ou je suis en point de vue interne, que ce soit je ou il, peu importe, pas de différence de traitement, mais comme j'ai besoin d'une distance entre mon personnage et moi, je suis incapable d'utiliser le "je". Partant de là, je ne différencie pas les pensées de mes personnages de la narration donc si un perso est familier/grossier... tout passe dedans sans filtre.


Je suis pareille. D'ailleurs, à ma première BL, on m'a dit qu'il fallait que je mette des trucs en italique parce que c'étaient les pensées du personnages, alors que ça ne m'était pas venu à l'esprit :lol:
J'ai du mal à écrire à la première personne, ça ne me vient pas naturellement. En plus j'associe la première personne au présent et au passé composé, or je n'arrive pas à écrire au présent, et la seule fois où j'ai essayé le passé composé j'ai été désespérée par les règles d'accord.
Sans compter qu'il m'arrive de changer de point de vue, et que ça ferait bizarre à la première personne.
sherkkhann a écrit :la difficulté que j'ai dans mes romans, c'est justement les passages où je passe au neutre (je reste en focalisation interne mais c'est moins oral car le personnage ne parle pas mal tout le temps => quand il décris un truc par exemple, il sait utiliser les bon mots, du coup, les lecteurs ont l'impression que c'est mieux écrit/plus construit : c'est surtout quand le perso s'énerve que le naturel revient au galop et que repars dans le full oral)
Ca me rappelle une autre remarque qu'on m'a faite, qu'il y avait des moments où je passais à un style "écrit" et que ça faisait bizarre. C'était justement les moments des descriptions. Je trouve que c'est plus facile de faire entendre la voix du perso quand il s'agit de ses émotions.
La_louve a écrit :Chez moi, la distinction se situe vraiment sur le niveau de langue. Si je veux un texte "brut" avec une narration orale plutot "moderne" je vais prendre le "je", parce que j'essaye d'y coller aux pensées du perso. Si je veux un texte plus "élégant", je vais prendre le "il", où je garde le vocabulaire et le caractère du personnage, mais en plus soigné. Un peu comme la différence entre quelqu'un qui parle ou qui écrit. C'est la personne, le même vocabulaire, mais on a tendance à être plus "soigné" et "organisé" à l'écrit qu'à l'oral.


C'est intéressant comme approche. J'ai l'impression qu'on retrouve ça beaucoup dans les romans. Ca me rappelle vaguement des notions de narratologie, avec une distinction entre le narrateur intradiégétique ou extradiégétique (les grands mots sont lâchés :) ). Avec le "je", c'est vraiment le personnage qui est censé parlé, alors qu'avec le "il", le narrateur est un autre hors de l'histoire (même si la focalisation est interne). D'où peut-être le sentiment que c'est normal d'avoir la voix "brute" du narrateur avec le "je", mais pas avec le "il"?
Mais en même temps, je ne pense pas que c'est systématique. Quand je vois un roman en "je", j'imagine souvent qu'il s'agit comme d'un journal intime ou autre, et du coup un style écrit ne me dérangerait pas. De la même façon, je n'associe pas le "il" et l'écrit.

En tout cas, tout ça donne à réfléchir.
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par Umanimo » jeu. mars 22, 2018 11:27 am

Très intéressante cette discussion.

Ça me fait penser à un passage du texte que j'écris en ce moment Les Chrononautes. La majorité du texte est au "je", avec un langage à la fois familier et soutenu, parce que la narratrice est très cultivée, mais elle a son franc parler, en même temps.
Mais dans ce passage, j'ai écris aussi du point de vue de l'autre personnage, qui lui est assez peu éduqué, même s'il est plutôt intelligent. Ces passages, je les ai écrit au "il", mais en essayant de coller au personnage. D'où un langage simplifié, pas mal de répétitions, des mots à lui pour désigner certaines choses. Je ne sais pas si ça fonctionne, mais j'ai l'impression que oui.

Donc, je comprends bien la problématique de la troisième personne, avec point de vue interne et langage familier.
Dernière modification par Umanimo le jeu. mars 22, 2018 11:36 am, modifié 1 fois.
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Re: De l'oralité dans les romans

Message par La_louve » jeu. mars 22, 2018 11:30 am

Je suis pareille. D'ailleurs, à ma première BL, on m'a dit qu'il fallait que je mette des trucs en italique parce que c'étaient les pensées du personnages, alors que ça ne m'était pas venu à l'esprit :lol:
J'ai du mal à écrire à la première personne, ça ne me vient pas naturellement. En plus j'associe la première personne au présent et au passé composé, or je n'arrive pas à écrire au présent, et la seule fois où j'ai essayé le passé composé j'ai été désespérée par les règles d'accord.
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Juste pour dire que j'écris souvent au "je", et que j'ai souvent 2 ou 3 points de vue. Et... je n'ai jamais vu le problème, en fait. :perplexe:
Mais en même temps, je ne pense pas que c'est systématique. Quand je vois un roman en "je", j'imagine souvent qu'il s'agit comme d'un journal intime ou autre, et du coup un style écrit ne me dérangerait pas. De la même façon, je n'associe pas le "il" et l'écrit.
Ah, je déteste le style journal intime. C'est pour ça que j'écris toujours le "je" au présent. La première personne au passé, ça me hérisse dès la première phrase, c'est une horreur. :lol:
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