[A] Lavandier : La caractérisation

Sujets inactifs depuis un an ou plus
Avatar du membre
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 5623
Enregistré le : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

Message par Beorn »

[quote=""Blacky""]Beorn :un roman peut très bien mettre en scène une ado amoureuse sans être de la chick litt', vous me faites peur, là ?

J'en donne un exemple juste avant ^^[/quote]
Ah ? Zut, Anne Franck était amoureuse ? Je ne m'en souvenais pas.
Je l'ai lu il y a vingt ans à peu près.
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

Avatar du membre
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 10369
Enregistré le : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

Beorn a écrit :[quote=""Blacky""]Beorn :un roman peut très bien mettre en scène une ado amoureuse sans être de la chick litt', vous me faites peur, là ?

J'en donne un exemple juste avant ^^
Ah ? Zut, Anne Franck était amoureuse ? Je ne m'en souvenais pas.
Je l'ai lu il y a vingt ans à peu près.[/quote]

yep. Enfin du moins elle avait des sentiments pour le jeune homme qui était également cloîtré dans l'Annexe. Mais c'est vrai que ce journal vaut d'abord pour le témoignage historique.

Avatar du membre
Tristeplume
Grenoumpf grognon
Messages : 336
Enregistré le : jeu. juin 05, 2008 8:59 am

Message par Tristeplume »

Dites, les loulous, j'avais vraiment du mal à vous suivre ! mdr

Pour en revenir au "chaude dentelle" :
Entre dire "X était pétrifié de terreur, il ne pouvait plus bouger"

et

"X s'arrêta, haletant. Il essuya son front trempé de sueur. Ses jambes refusaient de lui obéir, malgré le bruit, toujours plus proche, des pas du monstre..."
Les deux sont très différents et induisent une atmosphère différente, tout en décrivant la même scène.

Cependant, je ne vois pas en quoi l'un serait meilleur que l'autre. Tout dépend du point de vue, de qui on parle et de l'effet qu'on veut produire.
Pour moi, ça revient au topic au sujet des "points de vue".

De même, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas alterner ces différentes manières de faire dans un même texte.
Et, perso, je ne suis vraiment pas convaincu qu'il soit indispensable de garder une unité de style et de narration dans un même roman.

Pour reprendre ces deux exemples plus haut, on peut imaginer les mettre dans un même roman.

Chapitre a : le monstre poursuit une victime lambda. Point de vue du monstre. Narration froide et clinique.
"La proie était pétrifiée de terreur, elle ne pouvait plus bouger"
Chapitre b : le héros est poursuivi par le monstre. Point de vue subjectif, plus vivant, plus stressant.
Marcel s'arrêta, haletant. Il essuya son front trempé de sueur. Ses jambes refusaient de lui obéir, malgré le bruit, toujours plus proche, des pas du monstre...
Mais on peut inverser aisément.

Admettons que le héros soit un psychopathe en puissance et traque aussi ses suspects :
Raymond s'arrêta, haletant. Il essuya son front trempé de sueur. Ses jambes refusaient de lui obéir, malgré le bruit, toujours plus proche, des pas de l'inconnu...
Ce qui peut être particulièrement intéressant si on ne veut pas nommer le héros et garder secret son côté psychopathe.
Et le chapitre suivant, on retouve notre héros.
Après avoir pris une très longue douche, Marcel se brossa les dents, s'escrimant sur un bout de viande coriace coincé entre deux molaires.
Mon post doit encore être complètement à côté de la plaque, mais c'est pas grave. ^^
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

Avatar du membre
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 10369
Enregistré le : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

Mon post doit encore être complètement à côté de la plaque, mais c'est pas grave
Oh fais pas ton modeste! ^^
Tout dépend du point de vue, de qui on parle et de l'effet qu'on veut produire.
Bien entendu. Il n'y a pas de méthode "meilleure" que l'autre, elles sont juste différentes. Je réduis parfois ça à une question d 'éclairage (particulièrement quand il s'agit de scènes à révélation ou capitales pour l'intrigue):

Imaginons que l'enjeu de la scène est de découvrir l'objet posé sur une table dans une pièce obscure.
Tu peux soit avoir un éclairage violent, cru qui ne dissimule rien au lecteur et dont la réaction va être instantanée.
Soit tu auras un éclairage graduel, qui joue sur les ombres. Dans ce cas, on peut imaginer que le lecteur cherche à deviner l'objet dont il n'aperçoit qu'un vague contour, il peut émettre des suppositions, passer par la peur, la surprise, le dégoût, etc... avant la révélation finale.

XIII

Message par XIII »

Je plussoie tristeplume quand elel dit qu'il n'ya pas de méthodes meilleurs que l'autre mais seulement des méthode d'écriture plus ou moins pertinentes selon la situation puis je vais même lancer un arguments-raccourcis du genre "oui, mais regarde monsieur X a fait ça" pour vous démontrer que tous ce que nous traitons là ne date pas d'hier : je vais parler de monsieur Camus et son fameux L'Etranger.

On peut dire de l'Etranger qu'il s'agit du roman "Show it, don t tell" par essence. L'écriture est si détaché si éloigné de son héros que ce dernier parait comme apathique tout au long du roman, de la mort de sa mère, jusqu'au moment où il va flinguer un pauvre gars. (les limites du "Show it, don t tell". Pourtant de part la narration qui est à la premier personne, le récit est sans cesse dans une étrange introspection : ce qui est raconté dans le livre est ce qui est montré au héros --> "What is tell in the book is what is shown to the Hero". "Understood?"
Pourtant le livre de Camus n'est pas un roman d'action et les procédés employés servent à rendre le héros étranger presque pour lui-même : c'est le but recherché! Peut-être Camus a-t-il voulu nous interpellé sur la nature du héros : est-ce cette entité pensante des romans psychologiques ou agissante des romans plutôt d'action? Monsieur camus penche évidemment pour la première car il nous a démontré tout au long de son roman le malaise qu'il y a d'un héros presque vide de pensée. (BOn c'est mon analyse perso qui vaut ce qu'il vaut)

Le suite du débat m'amènerait à parler de la place du personnage qui font la profondeur de l'histoire et de parler des personnages de papier (qui sont les marionnettes de l'action et de l'auteur) et les personnage de chairs (qui ont une réelle épaisseur psychologique avec un vécu un passé et un devenir qui ne peut être qu'effleurer dans le roman) cependant je l'avais déjà fait sur un autre forum et ça n'avait pas très bien marché.

Donc ça c'était le "Show it, don t tell" positif, dirons-nous, car il est sciemment choisi par l'auteur. Puis il y a aussi tout le pendant négatif où tout est montré parce qu'en fait derrière, il n'y a rien.
Sinon, comme exemples de romans écrits avec des mots simples, et parfois orduriers, je pense plutôt aux textes de Faulkner, qui ne peuvent pas être soupçonnés de représenter la littérature fast food.
Bernard Werber illustre à merveille le "show it don t tell" négatif, le roman fast food intriguant qui nous amène tout de même à plein de questionnement malgré la trivialité des situations. (Bien sûr je ne vais pas citer ses livres, j'ai déjà trop honte d'utiliser son nom dans un débat littéraire)
Modifié en dernier par XIII le ven. août 22, 2008 1:55 pm, modifié 1 fois.

Avatar du membre
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 10369
Enregistré le : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

Je remonte le fil suite à une question qui a été posée sur le forum français du Nano, à savoir "avez-vous une blonde dans vos romans ?". Entendez par là un type bien distinct de personnage, que ce soit la blonde qui fait semblant (oui, semblant, on a dit!) d'être idiote pour obtenir des informations auprès de l'espion/grand méchant ou dont le héros est fou amoureux.

Ca a fait écho, chez moi, à la théorie de caractérisation développé par mon nouvel auteur favori, à savoir ce cher Lavandier. Voilà ce qu'il en dit pour la création des personnages:
Ce qui caractérise le plus fortement un personnage, ce sont d'abord :

1) ses actions
2) ses relations aux autres en situation de conflit

C'est la manière d'agir d'un individu, en particulier quand il est sous pression, qui permet le mieux de le connaître et de le distinguer de son voisin.

A côtés des éléments liés aux conflits et aux interactions, le reste de la caractérisation est anecdotique. Le physique, sauf exceptions majeures comme dans le cas de Cyrano de Bergerac et son nez) n'a que peu d'importance.
Ce n'est pas non plus en nommant ses personnages qu'on lui donne une identité dramatique. Bien entendu, cela ne prive pas un lecteur de donner à ses persos un nom, un aspect physique et une identité sociale. Ces éléments constituent le début de la caractérisation.
Aussi, perso, j'ai un peu de mal quand on me demande si j'ai "une blonde" dans mon roman. ^^

Avatar du membre
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 10369
Enregistré le : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

compris chez Mille Saisons
Je viens de le voir!

Avatar du membre
Zeno Sillaa
Messages : 39
Enregistré le : jeu. août 28, 2008 11:56 am
Rang special : Revenant
Localisation : Près de Toulouse

Message par Zeno Sillaa »

Je l'ai dans ma bibliothèque, ce livre de Yves Lavandier : "La Dramaturgie" ; mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire...
En tout cas je tique aussi sur :
3. Aimer ses personnages, tous ses personnages, y compris les moins aimables. Le mot " aimer " n’a pas le sens ici de " vouloir être aimé par " ou " d’éprouver de l’amour pour " mais, plus profondément, de comprendre, d’accepter. L’amour inconditionnel, la denrée la plus précieuse du monde, se donne simplement en acceptant l’autre. Un bon truc pour aimer un personnage consiste à voir en lui son enfant blessé.
C'est le lecteur qui doit aimer le personnage et pas l'auteur amha...

Si on prend le personnage de Fitz Chevalierie dans L'Assassin royal, ou les personnages de Sansa Stark ou Tyrion Lanister dans le Trône de Fer, ils en prennent plein la poire... On ne peut pas vraiment dire que Robin Hobb ou George R. R. Martin les aiment ces personnages là ; même si on dit que qui aime bien châtie bien...
Modifié en dernier par Zeno Sillaa le jeu. oct. 09, 2008 8:23 am, modifié 1 fois.
"Faites que le rêve dévore votre vie, afin que la vie ne dévore pas votre rêve"
Antoine de Saint-Exupery

Avatar du membre
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 10369
Enregistré le : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

On ne peut pas vraiment dire que Robin Hobb ou George R. R. Martin les aiment ces personnages là
Mais aimer ne veut pas dire leur rendre la vie facile, bien au contraire. Tu oublies la gestion du conflit et comme quoi une bonne histoire c'est "du conflit, du conflit et encore du conflit". Aimer veut ici dire s'intéresser à la personnalité des persos, comprendre leurs réactions, bref les accepter en tant que personnes à part entière. Et si possible, développer l'empathie du lecteur pour eux, même si c'est le dernier des salauds.
Perso, j'adore mes persos, mais ca ne m'empêchera pas de leur faire subir des malheurs, de jouer avec leurs peurs, de les montrer sous leur plus mauvais jour.
D'ailleurs, je préfère un tel traitement à un perso qui serait bien cool dans ses chaussons, et qui n'a guère de conflit ou d'objectif.
C'est le lecteur qui doit aimer le personnage et pas l'auteur amha...
Pour moi, tu confonds l'empathie que doit ressentir le lecteur pour le perso et l'intérêt de l'auteur pour développer tel ou tel perso. Tu t'imagines si l'auteur n'aime pas son perso, ne s'intéresse pas à sa personnalité, son destin, ne lui attribue qu'un rôle parfaitement incrédible ou juste de faire-valoir ? Comment veux-tu que le lecteur s'y intéresse ?

Avatar du membre
Arnaldus
Bufonidé bricoleur
Messages : 372
Enregistré le : mar. févr. 20, 2007 6:40 pm
Localisation : Auteuil le Roi (78)
Contact :

Message par Arnaldus »

Je pense que le mot clef est "accepter" plutôt que "aimer".

C'est à dire que l'auteur, ayant décidé qu'un personnage est, par exemple rancunier, il doit aller au bout de cette logique et ne pas le faire agir avec générosité pour les besoins de son histoire, ou son plaisir personnel.

C'est pareil avec un perso malchanceux. L'auteur doit accepter qu'il souffre, et ne pas intervenir en sa faveur, sauf raison précise justifiée par l'intrigue.

C'est une forme de compassion finalement.
* lecteur *
"... a dream that became a reality and spread throughout the stars" -- James T. Kirk (Whom Gods Destroy) http://arnauddus.free.fr

Avatar du membre
Tristeplume
Grenoumpf grognon
Messages : 336
Enregistré le : jeu. juin 05, 2008 8:59 am

Message par Tristeplume »

La "blondeur" n'est qu'une caractéristique physique mais qui peut-être assez facilement associée à la séduction.

Un de mes persos :
Sous les insultes et quolibets, il s’avança le sourire aux lèvres et salua la foule de ses mains enchaînées. Il était de grande taille, plutôt bien bâti et son joli minois aux traits aristocratiques lui avait valu la rancoeur de nombreux maris jaloux. Une tignasse blonde et bouclée lui donnait un air juvénile démenti par quelques rides au coin des yeux. Son regard d’un bleu lumineux restait impertinent et malicieux malgré l’inéluctabilité de son sort.
J'aurai voulu sortir un cliché, j'aurai pas fait mieux, et tout ça dans le premier paragraphe. mdr
J'voulais un personnage "beau gosse", séducteur et je l'ai visualisé comme ça (me demandez pas pourquoi). J'voulais aussi qu'il énerve, qu'on se dise de suite "pfff, encore un blondinet séducteur, il me gonfle déjà !".
Après, c'est qu'une description physique. Si derrière dans le comportement et, surtout, dans les dialogues, le personnage ne réussit pas à séduire, ben il tombe à plat, et ce n'est pas parce qu'il est blond et beau gosse que ça changera grand chose.
Lui faire tomber dans les bras des tonnes de donzelles ne suffira pas à rattraper le coup (d'ailleurs ce perso là-haut ne brillera pas par le nombre de ses conquètes).

On continue dans le cliché, la femme soldat avec des ovaires comme des pastèques :
Elle était grande et robuste. Si ses vêtements de voyage ne la mettaient pas en valeur, il soupçonnait à son allure et à son port de tête qu’elle pouvait être très élégante. A l’instar des femmes militaires, ses cheveux noirs étaient coupés courts et plaqués. Son visage anguleux portait les traces d’une captivité qui n’avait pas du être de tout repos. Les pommettes étaient tuméfiées, son nez certainement cassé et son bâillon tâché de sang. Ses fins sourcils froncés et l’éclat assassin de ses yeux verts confirmaient sa force de caractère.
Là, il s'agissait de décrire une femme pas forcément "belle" physiquement qui dégage une certaine prestance et une certaine séduction (la brune aux yeux verts, c'est une valeur sûre ^^) mais dont le sale caractère est la caractèristique principale. Pareil, la description physique n'est qu'une piste.

(et le cliché continue par la suite à travers les tentatives de séduction du premier sur la seconde tout au long de l'histoire).

J'me suis amusé à inverser le couple brun ténébreux / blonde séductrice en blond séducteur / brune ténébreuse. Mais on reste bien dans le cliché.

A mon avis, les descriptions physiques découlent du caractère qu'on veut donner à un personnage et de la manière dont on le visualise.
Si on prend le personnage de Fitz Chevalierie dans L'Assassin royal, ou les personnages de Sansa Stark ou Tyrion Lanister dans le Trône de Fer, ils en prennent plein la poire... On ne peut pas vraiment dire que Robin Hobb ou George R. R. Martin les aiment ces personnages là ; même si on dit que qui aime bien châtie bien...
Perso, ça ne me choque pas. Ce n'est pas parce que j'aime un perso que j'vais pour autant l'épargner.
Apr?s, le terme "d'aimer" est peut-?tre un peu fort, ou maladroit. J'pr?f?re dire "croire en un personnage".
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

Avatar du membre
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 10369
Enregistré le : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

A mon avis, les descriptions physiques découlent du caractère qu'on veut donner à un personnage et de la manière dont on le visualise.
Oui, quand on veut jouer sur les clichés ou le thème de la disgrâce physique. PeutBref, quand le physique est réellement important pour l'intrigue.

Sinon, je préfère en rester à la conception de Lavandier, sur le physique qui doit être mentionné, ne serait-ce que pour aider la visualisation du lecteur, mais qui est vraiment accessoire pour la caractérisation.

Avatar du membre
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 5623
Enregistré le : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

Message par Beorn »

[quote=""Arnaldus""]Je pense que le mot clef est "accepter" plutôt que "aimer".

C'est à dire que l'auteur, ayant décidé qu'un personnage est, par exemple rancunier, il doit aller au bout de cette logique et ne pas le faire agir avec générosité pour les besoins de son histoire, ou son plaisir personnel.

C'est pareil avec un perso malchanceux. L'auteur doit accepter qu'il souffre, et ne pas intervenir en sa faveur, sauf raison précise justifiée par l'intrigue.

C'est une forme de compassion finalement.[/quote]
"Compassion" me semble bien trouvé, mais il se limite à un seul aspect, celui de la souffrance (ethymologie "souffrir avec").
"Aimer" n'est peut-être pas le mot juste, mais il s'en approche, je dirais que l'auteur doit pouvoir "vivre" la vie de son personnage. Comprendre, admettre, accepter, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant, il doit être un peu de ce personnage.

Je ne veux pas dire imiter ses faits et gestes, mais entrer si complètement dans sa tête qu'il puisse en toucher l'essence.
Mépriser ou détester un personnage, c'est le rater : le lecteur peut mépriser, mais l'auteur, lui, doit se couler dans sa peau. Ne pas avoir de jugement ni appliquer une morale, juste "être" ce qu'il écrit (un peu).

Pour moi, c'est exactement comme un acteur de théâtre qui s'approprie son rôle.

Dieu sait que je n'aime pas Flaubert, mais quand il dit "Mme Bovary, c'est moi", je le comprends.
Modifié en dernier par Beorn le jeu. oct. 09, 2008 10:43 am, modifié 1 fois.
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

Avatar du membre
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 5623
Enregistré le : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

Message par Beorn »

[quote=""Blacky""]Sinon, je préfère en rester à la conception de Lavandier, sur le physique qui doit être mentionné, ne serait-ce que pour aider la visualisation du lecteur, mais qui est vraiment accessoire pour la caractérisation.[/quote]
Tout à fait d'accord là-dessus si on parle de traits purement esthétiques comme la couleur des cheveux ou des yeux.

Mais cela n'ôte rien ) l'intérêt des portraits / descriptions. Le portrait de la guerrière de Tristeplume est certes physique, mais finalement, il s'attarde beaucoup plus sur les vêtements, les cicatrices et les traits de caractère. La fille pourrait avoir les cheveux blonds ou roux que ça ne changerait rien : on garderait la même image d'elle.
Modifié en dernier par Beorn le jeu. oct. 09, 2008 10:51 am, modifié 1 fois.
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

Avatar du membre
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 10369
Enregistré le : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

Mais cela n'ôte rien à l'intérêt des portraits / descriptions
Je suis bien d'accord. Le fait que la guerrière de Tristeplume ait des cicatrices, par exemple, prouve bien mieux au lecteur sa compétence dans les batailles qu'un long exposé sur ses prouesses militaires. Ca rejoint le principe du "show don't tell" ou encore le fait que ce qu'on montre au lecteur est bien plus important que ce qu'on lui dit.

Répondre