Comment bien dégrossir un texte ?

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Silène
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Silène »

Mais qu'est-ce que ça floode par ici... on se demande pourquoi ? Le plus simple à mon avis serait de supprimer le perso qui a
Spoiler: montrer
assassiné Marcello et Sam et Paul mais gardé l'amerloque
... OK, c'est l'auteur mais après tout, a-ton vraiment besoin de lui alors qu'il est si monstrueux ???
Sans rire, je crois que ça va être très dur de dégraisser un texte de 200 000 signes... C'est trop, la prochaine fois, l'auteur n'aura qu'à écrire un truc à 500 000 !
Ou alors, il faut faire sauter carrément toute une péripétie mais là, autant casser le château de cartes et tout recommencer, je trouve ça dommage.
(et puis je ne vois pas cet auteur mystérieux pourrait enlever de plus)

En général, je trouve très dur de dégraisser plus que les 10% de corrections : cela suppose un tel travail de réécriture que c'est peut-être inutile ? Faire sauter un perso, quelques scènes, résumer un dialogue, raccourcir une description : autant de moyens d'arriver à ses fins mais quel boulot dantesque !
Bon courage à Monsieur Mystère ! :heart: :heart:
Prochain roman le 10 juin ! 8848 mètres chez Casterman.

tsahel
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par tsahel »

Il y a aussi la solution de couper et d'en faire deux tomes. Dans certains cas, c'est sans doute la meilleure solution.
Je suis aussi très sceptique sur le fait de couper autant. Retirer des informations, cela peut être une solution mais cela retire de la profondeur aux personnages ou à l'histoire. Je trouve, en tant que lectrice, que fusionner des personnages secondaires donne souvent un côté artificiel en dépeuplant le monde autour des personnages principaux, en particulier si l'histoire se passe dans nous jours et dans une ville.
En tant qu'auteur, je n'ai jamais dégrossi un texte. Au contraire, je me retrouve obligée d'expanser ma prose, trop sèche, trop rapide. En fait, je ne donne pas assez d'information dans mes premiers jets. Je suppose trop de choses connues par le lecteurs, des choses qu'il ne peut deviner. A titre d'exemple, ma nouvelle "Cet éternel Orgueil" a doublé de volume entre le premier jet et la version publiée.
Mon problème est d'ailleurs plutôt de savoir où arrêter l'expansion pour ne pas en mettre trop.

Tsahel
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Benedict
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Benedict »

Faire deux tomes au lieu d'un pose d'autres problèmes. D'abord, ça rallonge le texte vu qu'il faut mettre une fin intermédiaire et un nouveau début, et il faut être sûr que le premier tome donne bien envie aux lecteurs d'acheter le second. C'est un peu casse g*, et en plus, ce n'est pas forcément faisable sur tous les textes. Et je ne suis pas sûre que l'éditeur apprécie recevoir des manuscrits à publier en deux fois mais là, je ne m'y connais pas assez.

Sinon, pour l'auteur mystère, maintenant qu'il m'a expliqué son plan, je ne trouve plus rien à redire. ^^

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pingu
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par pingu »

Moi, je n'aime pas les deux tomes. Trop souvent, après avoir dévoré le premier, je rame sur le second, même s'il est tout bien pareil que le premier. Je ne sais pas pourquoi. Changer de support, ça me perturbe.

tsahel
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par tsahel »

Moi, je préfère deux tomes à un seul condensé... Chacun ses goûts finalement.

Benedicte, je suis bien consciente que les éditeurs peuvent ne pas apprécier. Je disais simplement que c'était parfois une meilleure solution pour l'histoire que de raccourcir.

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Silène
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Silène »

Idem, à moins que ça ne se justifie vraiment (changement de point de vue ou d'époque), je n'aime pas ça. C'est d'ailleurs ce qui m'a torturée pour Moana : l'idée de faire un tome 2 n'était pas du tout d'actualité avant que mes lecteurs ne me le demandent. Je n'arrive pas à me dire que ce ne sera pas décevant même si je sais aussi que les proches qui ont aimé le tome 1 seront contents d'avoir le tome 2... jusqu'à ce qu'ils l'aient fini et qu'ils se disent que le premier était mieux...
Alors il faut que je me dépêche de finir ce tome et d'écrire un troisième livre qui n'ait rien à voir avec Moana !
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Beorn
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Beorn »

En fait, l'auteur mystère (c'est un copain, on se raconte tout), a pour ambition de faire d'une pierre deux coups : réduire ET améliorer, en tenant compte des remarques récurrentes de ses bêtas en supprimant des scènes qui posent problème.
Silène a écrit :Mais qu'est-ce que ça floode par ici... on se demande pourquoi ? Le plus simple à mon avis serait de supprimer le perso qui a XXX ... OK, c'est l'auteur mais après tout, a-ton vraiment besoin de lui alors qu'il est si monstrueux ???
Muhahaha, beware of the monster ! :wamp:
Benedicte a écrit :Sinon, pour l'auteur mystère, maintenant qu'il m'a expliqué son plan, je ne trouve plus rien à redire.
Ouf, l'auteur a donc la bénédiction (sans jeu de mot) de sa dernière bêta !
tsahel a écrit :Retirer des informations, cela peut être une solution mais cela retire de la profondeur aux personnages ou à l'histoire.
Peut-être que le fait d'ôter certains scènes va ôter un peu de substances aux personnages, mais pas tellement, je crois. En revanche, cela va faire du bien au rythme, recentrer le roman sur son créneau (jeunesse) et réduire certains déséquilibres.
Silène a écrit :Sans rire, je crois que ça va être très dur de dégraisser un texte de 200 000 signes...
Hum, 200 000, ça me paraît impossible sans avoir un tout autre roman entre les mains, plutôt moins bon.
Il en est à 65 000 de poubellisés et il commence à caler.
Silène a écrit :Bon courage à Monsieur Mystère !
Je lui ai transmis, il dit "merciii Silène !"
Tsahel a écrit :En tant qu'auteur, je n'ai jamais dégrossi un texte. Au contraire, je me retrouve obligée d'expanser ma prose, trop sèche, trop rapide. En fait, je ne donne pas assez d'information dans mes premiers jets. Je suppose trop de choses connues par le lecteurs, des choses qu'il ne peut deviner. A titre d'exemple, ma nouvelle "Cet éternel Orgueil" a doublé de volume entre le premier jet et la version publiée.
Mon problème est d'ailleurs plutôt de savoir où arrêter l'expansion pour ne pas en mettre trop.
J'ai déjà connu ça pour certaines nouvelles, c'est vraiment variable et la règle des 10% en moins n'est pas applicable à tout le monde et à tous les textes.
Mais attention aussi à l'excès inverse : en ajoutant du texte, on peut perdre de la fluidité et embourber le rythme.

Pour ce qui est de faire deux tomes, je pense que ça pose d'autres problèmes et qu'il vaut l'avoir prévu dès le départ, sinon, comme dit Bénédicte, il faut ajouter une fin et un début, et ça risque de mettre tout le rythme par terre.
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

misandre

Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par misandre »

blackwatch a écrit :
le nom de l'auteur qui est à l'origine de ce débat commence par un M, elle écrit des textes avec d'affreux monstres et réclame de dormir dans une chambre de reine. Je dis ça, je dis rien.

:lol: On ne voit pas de tout de qui tu parles.
Même pô mal ! :mrgreen:

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Benedict
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Benedict »

tsahel a écrit :Benedicte, je suis bien consciente que les éditeurs peuvent ne pas apprécier. Je disais simplement que c'était parfois une meilleure solution pour l'histoire que de raccourcir.
Tu as raison, Tsahel. On ne peut pas éternellement raccourcir un roman, sans finir par le dénaturer. Dans ce cas, il vaut mieux faire deux tomes, quitte à présenter un seul des tomes à la maison d'édition avant de voir si elle serait intéressée par la suite.

VyvyChibi

Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par VyvyChibi »

Dans mon roman j'ai retiré pas mal de scènes qui, après maintes reflexions, ne servaient pas à grand chose en fait :lol:
Ca a retiré une longueur assez considérable mais je ne pesne pas que l'histoire en soit dénaturée bien au contraire. En enlevant les passages "plats" on l'a déjà améliorer je pense ;)

Amibe_R Nard

Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Amibe_R Nard »

Benedicte a écrit :Un auteur parmi nous que je ne citerai pas et dont je n'évoquerai même pas le nom a décidé de dégrossir son texte. C'est une bonne idée car un texte trop long peut éventuellement gêner un éditeur qui ne veut pas mettre trop d'argent dans la fabrication d'un livre sans être certain d'un retour sur investissement. Or, plus de signes = plus de cout pour fabriquer le livre. Par contre, ses choix de coupe ne me semblent pas des plus avisés, mais c'est lui le chef, hein...
D'abord rectifions l'idée que plus de signes = plus de coût pour fabriquer un livre.

Ce n'est pas vrai.
Le coût réel dépend surtout de ton tirage.
A peu d'exemplaires, ça va te coûter cher... et on te fera payer les pages à un tarif prohibitif.
A 5000 exemplaires, tu obtiens des prix de gros, et les prix à l'unité deviennent dégressifs.

Il s'agit de l'économie d'échelle.

Que le produit soit dense ou très large n'y change rien.
Bien sûr, tout dépend de la matière première, et encore... même l'or, tu finis par le payer au kilo.

Au bout du compte, plus tu achètes gros, plus tu obtiens des tarifs intéressants.
Un éditeur qui publie 500 ouvrages différents chez un imprimeur, tous basés sur le même gabarit va donc obtenir des prix très bas (à l'unité).


Quels avantages peut-on trouver un livre peu épais.
- il peut se lire partout (surtout en poche).
- s'il est soûlant, par chance il ne durera pas longtemps.
- il pourra être lu par les collégiens et lycéens (ce qui lui assure une certaine place au Panthéon des classiques. Le court peut être étudié en classe.)
- on peut en imprimer plus d'exemplaire pour le même remplissage d'un carton, ou pour la même auteur de pile. (eh oui, la logistique, ça compte. Le poids est aussi un critère de choix, et de sélection au final),

Quels désavantages :
- S'il est bien, on va pleurer pour avoir la suite, ou un autre du même. (pas forcément du même auteur :-( )
- tout le monde n'accède pas au statut de classique (et c'est tant mieux :-) )
- c'est plus difficile à écrire, on ne peut pas se rattraper en cas d'erreur. Comme au Scrabble, chaque mot compte double !
- Le lecteur peut avoir l'impression de se faire avoir si le prix est identique à un gros volume.
(C'est le réflexe pavlovien du plus c'est gros, meilleur c'est. :mrgreen: )

Pour ma part, je n'ai pas encore eu le problème de devoir couper un texte parce qu'il était trop long. Cela m'est arrivé une seule fois sur le premier chapitre de mon roman juste avant l'envoi à l'éditeur. J'ai fait une coupe sauvage de 20% du chapitre à cette occasion et j'ai eu raison. J'en ai retiré des scènes et des informations qui n'apportaient rien à l'intrigue.

Est-ce que cela vous est déjà arrivé de devoir dégrossir votre texte, nouvelle ou roman ? Dans ce cas, comment vous y prenez vous ? Vous supprimez des passages entiers, des personnages, des scènes ou vous vous contentez de fignoler votre texte pour raccourcir légèrement vos propos ? Des astuces ? Une méthode ? La parole est à vous. ^^

Oui, ça m'est déjà arrivé.
Surtout pour rentrer dans des critères de taille.

Et il ne s'agissait pas de raccourcir "légèrement" mes propos. ;-)


Raccourcir, épurer, ça suppose de découper son texte en scènes, en images.

Une découpe en scènes permet de savoir si chaque scène permet bien à l'intrigue de progresser, si chaque scène est utile. (on peut aussi mettre "phrase" à la place de "scène")

Si le lecteur est incapable de comprendre la situation quand on shunte une scène. (l'ellipse)

On peut aussi tester les phrases une à une, en faire disparaître une et se demander : on perd quelque chose au niveau du sens ? Si oui, quel(s) mot(s).

Sur Word, il suffit de lui donner la couleur blanche (ou celle du fond), le temps de la relecture. Et ensuite Edition Annuler, avant de passer à la suivante.

C'est un travail de fourmi, comme le gueuloir.

Mais ça permet de distinguer deux éléments importants :
- l'ossature du texte (les liens entre les éléments)
- et les scènes clefs incontournables (chapitre par chapitre)

Les autres scènes sont les muscles, qui concourent à atteindre ces scènes clefs... le reste, c'est le gras, dans lequel on peut tailler.

En numérotant les scènes, et en les résumant, on peut établir les liens entre elles au moyen d'un tableau.

La scène 1 implique la scène 2, et on retrouve des éléments dans la scène 5 (un personnage, un objet, un lieu, etc.)

Si je mets un fusil en scène 1, on le retrouve en scène 2 pour la scène de chasse, et il est utilisé en scène 5 pour le meurtre. Ça colle.

Si je mets un fusil en scène 1, et qu'il n'a aucun lien nulle part. Alors il fait partie du gras.

Là, se pose deux possibilités
- je le jette
- je le justifie ailleurs. (même en dehors du texte réel, on a le droit aux fausses pistes dans un roman)


La découpe en scènes résumées permet de rendre le texte beaucoup plus solide.
Et beaucoup plus facile à couper.


Si je mets un fusil en scène 1, (que je zappe la scène 2 avec la scène de chasse, en la réduisant à une série de trophées dans la scène 1), et qu'il est utilisé en scène 5 pour le meurtre. Ça colle encore.


Ceci, évidemment, est une formalisation de ce que certains pratiquent en direct dans leur texte, de manière intuitive.
Spoiler: montrer
Pour information/rappel, cette formalisation-là, je te la dois Bénédicte :-)
Je l'ai trouvée grâce à toi.

Au niveau de la petite histoire, à force de trop réduire, j'ai complètement détruit une nouvelle pour la mouler dans un nombre de caractères limités.

Beorn a écrit : Cela dit, à supposer que je serais dans la situation de ce monsieur, après avoir supprimé un personnage et demi, j'en serai toujours à 38000 signes à peine en moins et il faudrait que j'envisage d'autres coupes sombres...
S'il ne s'agit que de coupes sombres, ça va. :-))

La coupe sombre, c'est un léger éclaircissement pour une forêt.
La coupe claire, par contre, dégage nettement la forêt, de façon à y voir clair.


A supposer que ce monsieur veuillent encore continuer à tailler, tailler, tailler.
Je pense que l'outil scène à scène pourrait lui être utile.

Mais il faut rappeler à ce monsieur qu'à trop tailler, ou à vouloir trop réduire, on se retrouve avec de l'informe.
Et qu'un texte, de nos jours, c'est environ 200 - 250 000 caractères. :-)


Si jamais ce monsieur venait à le souhaiter, je pourrai lui détailler un chapitre scène à scène, pour lui montrer comment je conçois cette découpe... ^^
NB a écrit : King (et Misandre) disent : V2 = V1 - 10%
Comme d'autres l'ont précisé, tout dépend de sa façon d'écrire.
Quelqu'un de très synthétique aura du mal avec ce pourcentage.
Lorsqu'un auteur plus prolifique, qui écrit au kilomètre, devrait plutôt viser un - 25 % à - 30 % en caractères.

On a toujours tendance à en dire trop, avec trop de mots.

Un professionnel pourra se contenter d'un -10 %, parce qu'il est censé être déjà économe dans ses moyens, et savoir ce qu'il veut en cours d'écriture.

Je rappelle - quand même - que cette réduction à -25/-30 % est une estimation. Pas une règle absolue. Qu'elle peut être bien plus importante si on développe un monde, que l'on coupe plusieurs chapitres au début, pour trouver le vrai début, ou que l'on écrit des scènes de rencontre entre des personnages qui se connaissent déjà.

Entre ce qui est écrit, et ce qui va rester au final, on atteint souvent cette valeur de - 30 %, et même au-delà.


Mais c'est vrai que couper, c'est bien le plus délicat de l'écriture.
Resserrer est un peu plus simple.

Couper, c'est trancher les liens, et on joue au chirurgien.


Bon courage aux coupeurs de scènes et aux réducteurs de mots.
L'Amibe_R Nard

Boite en carton

Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Boite en carton »

Pas bête l'idée du texte en blanc sur fond blanc ! Je vais l'adopter.
Merci !
Personnellement, je travaille aussi en mode scène. Cela me permet en mode correction de manipuler de petites entités de texte qui ont une cohérence interne. Généralement je note pour chaque scène quel est mon objectif/l'action qui la justifie, les personnages qui interviennent et un résumé en deux lignes de son contenu. Lorsque je coupe, je commence évidemment par les scènes dont le contenu est faible. Mais si leur objectif est important, elle ont encore une chance de survivre ou d'être refondues avec une autre.
Pour les scènes clés, je note aussi les situations initiale et finale, comme ça si je retravaille une scène en amont, je peux vérifier que je garde ce qui est indispensable.

En fait, tout ça je le rédige avant d'écrire la scène. Je le fais au début du chapitre (j'ai entre 4 et 6 scène par chapitre)

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Xanadu
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Xanadu »

Très intéressant et très délicat, AMHA, que la réduction. Niveau roman, je ne connais pas encore mais en nouvelles un peu et surtout je peux vous assurer qu'en cours de scénario on se prend facilement des "scène à supprimer : air de déjà vu / objectifs pas clairs / inutile..." donc d'un point de vue "remise en question de l'oeuvre", je pense qu'on est dans le même cas de figure "tronçonneuse". Il faut raisonner en terme dramaturgique et donc ne pas laisser de "gras".
D'ailleurs, je pense qu'un truc important, outre le fait de l' "utilité", est le problème de redite (y compris romans). Personnellement je déteste lire quelque chose qui semble présenter plusieurs passages "proches" sans toutefois être fondamentalement les mêmes... Mais les différences ne servent alors à rien (en tout cas à mon goût) et ne soulignent pas spécialement quelque chose qui vient après, ou une volonté artistique. Bref, c'est une espèce de "tournage en rond", car même si le passage peut être utile en soi et faire avancer l'intrigue, il peut ennuyer. (exemple bidon : une tomate tue un poireau dans une casserole, et ça sert à montrer que le poireau était une victime. Plus tard, un oignon tue un chou-fleur dans une bassine, et ça sert à montrer que le coupable final sera l'oignon, qui voulait venger le poireau. OK ça sert la soupe, mais c'est un peu "répétitif") Je cut ces choses là, enfin j'essaie, mais c'est à mon avis parfois dur à repérer soi-même. (Bon là dans mon nano j'en ai déjà repéré, mais je pense qu'un nano est un bout de gras avec un peu de viande plus que l'inverse :D )
Dans les nouvelles, la "répétition" est un problème qui se pose moins évidemment mais on ne sait jamais, ça peut être traître...

Par contre, je dois avouer que les moins 25 à moins 30% d'Amibe_R_Nard m'inquiètent : enlever un quart à un presque-tiers du roman, c'est possible ? Mon dieu, d'un point de vue psychologique c'est difficile à entendre. Ca fait beaucoup de temps "perdu", en apparence, si on se dit que le tiers va à la poubelle... Auriez-vous des conseils ou remarques pour "passer cette barrière" à la fois affective ("oh non, pas tuer les pauvres mots :cry: ") et déprimée ("mygod un tiers de ce que je fais sert à quedalle !") ?
Car c'est peut-être le plus difficile, "oser" couper... Même quand on sait ce qu'il faut ?
(Ca doit rejoindre les "darlings" :mrgreen: )
En fait je trouve ça inquiétant dans la mesure ou on est quand même censé raconter une histoire, donc si on part un tiers en live, on peut en tirer une remise en question personnelle à revoir dès le départ, non ? Je veux dire, pour les romans "d'après" : essayer d'écrire avec moins de gras directement. Pour celà, je trouve la méthode de Boite en Carton très cadrée et je pense que ça doit lui limiter la casse. (Si ce n'est pas indiscret, tu as beaucoup de suppressions ensuite ?)
Parce que bon, on doit se sentir "mieux" à supprimer seulement 10% : non seulement on savoure mieux sa viande sans trop de gras, mais en plus on se dit qu'on a pas perdu de temps, que la suppression est un bien nécessaire et tout... Bref, la meilleure méthode n'est-elle pas une bonne "hygiène d'écriture" directement ? Certains préfèrent-ils se lâcher complètement puis débroussailler ? (Ca se trouve certains sadiques aiment même ça ! :wamp: )
Mmmmh... ça me fascine ce côté "dark" de l'écriture : l'effacement ! :lect:
Têtarton-laveur fantôme qui barbote en touriste dans la mare. :lect:

Amibe_R Nard

Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Amibe_R Nard »

Salut du très matin.

Quand tu as beaucoup de verbes faibles, d'adverbement et autres plaisanteries du genre.
Ecrémer 25 % du texte, c'est possible.

Quand tu élimines aussi les digressions qui n'apportent rien à l'histoire, ça tombe vite.

Après, quand tu as un peu l'habitude de refuser la facilité verbal en écrivant, que tu roules à l'économie, tu en auras moins à écrémer.
Il reste que 10 % sur un texte écrit à l'économie, ça représente toujours de la difficulté.

Sans non plus se mettre martel en tête, hein. ;-)
L'objectif est de compresser, ce qui est compressible.

Pas de compresser de force ce qui ne l'est pas.
C'est comme en tout, si la compression dénature le texte, on ne compresse pas.

Dans tous les cas, on conserve bien au chaud ses versions.
Ce qui peut paraître chouette un jour peut devenir très laid le lendemain.


Ecrire aussi en se disant qu'on pourra écrémer jusqu'à 25-30 %, ça permet d'oublier son petit juge à l'arrière plan, donc d'être plus libre et de bien séparer la phase écriture premier jet, de la phase réécriture. Ce qui est libérateur d'un certain côté.

Les dialogues sont souvent des zones compressibles.
On peut transformer une longue déclaration d'amour en (je sais je pousse à l'ultime) : il lui déclara son amour.

Le but du jeu, à 25-30 %, ou même à 10 % serré, c'est d'éviter toute facilité.
Et de trancher vers le plus léger.

Facile à dire, un idéal à réaliser.

Très difficile à procéder.
On tranche sa chair... et certains choix sont cruels. :twisted:

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

P.S. : Oui, très souvent, tu vas jeter - transformer - au moins un bon tiers du roman, si ce n'est plus. Quand tu vois certains auteurs réécrire 7 à 10 versions pour un roman, tu te dis que la V1 est loin quand même, et qu'ils ont dû écrire au moins trois romans en un seul.

Couper, c'est très difficile.
En même temps, un synopsis, c'est une grosse découpe, que l'on va enrichir, alors...

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Benedict
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Re: Comment bien dégrossir un texte ?

Message par Benedict »

A mon sens, on ne perd pas son temps à écrire certaines scènes même si on sent qu'on sera obligé de les couper ensuite. Pour moi, cette écriture sert à la création du roman, de ses personnages, nous apprends à mieux connaitre notre monde et ceux qui l'habitent. Dans mon cas, quand j'écris, je ne suis pas du tout comme Bec, et je ne sais pas toujours où je vais. Je laisse mes personnages interagir, je raconte des choses qui n'ont pas forcément de lien avec l'histoire principale mais que j'apprécie écrire, une sorte de détente dans le travail. Et si je dois couper ces scènes par la suite, tant pis. Et parfois, c'est la surprise. Ce qu'on croyait inutile au roman, à l'histoire, lui donne un surplus de profondeur et on coupe non pas la scène qu'on croyait inutile mais une autre qu'on croyait primordiale. Un roman, une nouvelle, c'est vivant, et ne pas se borner aux limites de nombre de signes quand on écrit, c'est permettre au texte de respirer.

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