La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

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Ereneril
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Ereneril »

Syven a écrit :D'ailleurs, Lavandier est d'accord.
C'est exactement ce à quoi je pensais.

hier, j'ai fini la Dramaturgie et Lavandier parle des "pièces bien faites".

Il s'agit des pièces de théâtres du XIXème qui respectent scrupuleusement le cahier des charges Littéraire (avec le Grand L). rythme, personnage, scènes, etc. Les pièces sont bien faites.

Mais...

Et c'est là que c'est intéressant : ces pièces sont des nanards. Enfermées dans leur carcan, elles oublient de raconter une histoire, et plus généralement de séduire le public. Aucun n'est passée à la postérité.

C'est pareil pour nous auteurs de roman. Si on se fixe comme objectif d'écrire un roman qui rentre bien dans les cases, on va arriver à un truc sans aucune aspérité ni faute mais qui sera totalement insipide.

On doit écrire avant tout une histoire. Ensuite, on va travailler sur le style qu'il ne faut pas négliger loin de là. Mais on doit avant tout raconter une histoire (quand au style est-il vraiment à dissocier. La façon dont on raconte l'histoire a un impact non négligeable sur la façon dont le lecteur va la percevoir).

Je reviens sur littérature vs Littérature. Ca avait été un de mes sujets de dissertation en 1ème :"Qu'appele-t-on Littérature et sous-littérature".
Un bonne exemple de sous-littérature, c'est San-Antonio. lui-même se définit ainsi en parlant des livres "essènecéèf" qu'on achète sur le quai de la gare et qu'on laisse sur le siège en descendant. Le roman de marque pas le lecteur. Il oublie le livre aussitôt, tout comme il oublie le sandwich qu'il a avalé.
Ca pourrait être une bonne définition : la Littérature marque le lecteur
Là où le bât blesse, c'est que la frontière est plus que mince et perméable. Frédéric Dard l'a refusé mais on lui a demandé d'entrer à l'Académie Française. Bel exemple de sous-littérature...

En conclusion, bien malin celui qui peut faire la part des choses entre le "l" et le "L"
Je crois que ce qu'il faut c'est écrire :
- Pour soi (on ne le fait pas si ça ne nous plait pas)
- Pour ses lecteurs (on fait donc du mieux qu'on peut par respect pour lui)

Ensuite "l" ou "L" c'est la postérité qui fera le tri...
"Les coupes d'émeraude", la première pierre des Lithomanciens, a pris forme...

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Feldo
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Feldo »

Par Littérature, tu entends par-là l'Art ? Voyons voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Art

Dans les définitions de l'Art, je retrouve un tas d'éléments laissant penser que, en gros, l'Art, on en fait à la pelle sur ce forum ! Après, une production écrite est plus ou moi bien réussie, et dépend de la sensibilité du lecteur. Et tenter de faire de l'Art pour faire de l'Art est évidemment casse-figure.

L'Art consiste à produire quelque chose qui nous emporte, qui emporte les autres, et dont on ressort avec un soupir de bonheur. Un livre, par exemple, quel que soit son "genre".
Cela devrait être pareil en Littérature.

Après, la SFFF n'est pas forcément très connue (excepté le Fantastique), excepté pour certains daubes commerciales dont je ne citerai pas ici (c'est mauvais pour la vue) et pour quelques perles. Sauf qu'on parle plus de ce qui se vent le plus, et l'image s'en voit sévèrement écornée en France (pays qui n'est pas habitué aux versions contemporaines de la SFFF) par la sous-culture imposée par des éditeurs/auteurs qui ont fait de beaux coups marketing.
Le débat vient aussi de la classification de éditeurs (tous ne sont pas des revendeurs de best-sellers anglophones daubesques), des libraires, et de bibliothécaires, qui tentent de cloisonner les genres pour leur donner une certaine visibilité au lectorat.

Voilà, c'est ce à quoi tes questions me font penser, Melanie. :)

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Mélanie
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Mélanie »

Qui parmi vous ne s'est jamais blâmé d'avoir commis un texte ampoulé ? Dans un moment d'inspiration, où les mots se jettent sur le papier avec complaisance, les phrases se déroulent avec préciosité, snobisme et une affection détestable. C'est mal ! C'est mal ! Alors cet artiste inspiré, qui croit en la magie du moment qu'il a vécu, interroge un lecteur. On lui répond :

"Tu te prends pour un grantécrivain ou quoi ?"

Bien sûr que ça ne pouvait pas plaire, mais c'est comme ça que devrait être l'écriture. Le plaisir est là. Qu'on lise plus lentement ! Et si l'on demande une autre critique, il pourrait entendre ceci :

"Mais c'est très joli cependant !"

Est-ce à dire qu'il ne faut plus faire du "joli" ?

PS : C'est une réflexion plus qu'une déclaration de foi. Ne me tombez pas tous dessus, par pitié.
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pingu
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par pingu »

Melanie a écrit :Dans un moment d'inspiration, où les mots se jettent sur le papier avec complaisance, les phrases se déroulent avec préciosité, snobisme et une affection détestable.
Facile : il suffit de recycler ce petit bout dans la bouche d'un personnage snob, ou dans l'article d'un journaliste verbeux ^^

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Xanadu
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Xanadu »

(Mon dieu, pourquoi vous parlez de Lavandier partout ? J'en ai déjà mangé en cours cette semaine, vous me faites peur ! Pas d'examen au moins ? :o )

Pour moi, il y a littérature et "L"ittérature, même si je ne mets jamais de majuscule.
Après, ce peut être dans tous les genres. Au lycée, je ne comprenais pas pourquoi les profs tiraient parfois certaines choses des textes étudiés. Je me disais "mais où vont-ils chercher ça ? L'auteur n'y pensait certainement pas !"
Peu à peu, en lisant à côté, j'ai percuté que si. Probablement. Un "grand" auteur sait lier un fond génial avec une forme qui le sert au mieux, et les phrases deviennent alors des bijoux ciselés.
Il m'arrive de me régaler de l'écriture d'un auteur, d'admirer ce qu'il a pu faire pour servir son texte à la manière d'une viande cuite à point (oui j'aime la viande bien cuite :wamp: ). Et quand tout le livre se présente comme une construction magique, que seul l'auteur aurait pu construire, alors là c'est pour moi de la "L"ittérature.
C'est très personnel et forcément, ça exclue Stephenie Meyer là où ça englobe Sartre, mais c'est une "classification" très perméable. N'importe quelle oeuvre, connue ou inconnue, peut en relever à mes yeux au cours de la lecture.
En bref, je suis capable d'apprécier une histoire tout en reconnaissant sans la blâmer qu'il ne s'agit pas de "L"ittérature... Mais je peux aussi apprécier le talent d'un auteur dont le fond ne m'aura pas forcément convaincu. Je préfère néanmoins que quelque chose se cache derrière, seulement je croise moins d'exercices de style sans âme que de belles histoires sans "style".
Bien évidemment, je ne dispose pas d'assez de connaissances pour que ce jugement vale quelque chose, mais c'est une aune personnelle qui a le mérite de me faire réfléchir et avancer en tant que lectrice.

C'est pourquoi j'apprécie les auteurs qui essaient de lier forme et fond, même dans une toute petite mesure. Je conçois ceci comme une espèce d'idéal à viser, pour travailler mieux et apprendre. Les jolies phrases qui servent de jolies choses sont un peu comme la Lune : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas l'atteindre qu'on ne doit pas s'éclairer de son reflet pour avancer.
Donc je ne demande pas à un auteur contemporain d'être Voltaire, simplement de montrer qu'il réfléchit à sa manière, avec ses propres outils. Et non qu'il "livre" juste son histoire comme un colis sans se préoccuper de ce qu'il peut transmettre "en plus". Et même là, je peux succomber.

Au niveau de l'écriture, je ne suis en tout cas pas assez habile pour prétendre viser quoi que ce soit, mais en lectrice j'essaie d'en apprendre un peu plus chaque jour, y compris sur la "L"ittérature. :lect:
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Mélanie
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Mélanie »

Xanadu, tu soulèves une autre question importante : est-ce qu'un texte doit contenir un message ?
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Syven
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Syven »

Melanie a écrit :Qui parmi vous ne s'est jamais blâmé d'avoir commis un texte ampoulé ? Dans un moment d'inspiration, où les mots se jettent sur le papier avec complaisance, les phrases se déroulent avec préciosité, snobisme et une affection détestable. C'est mal ! C'est mal ! Alors cet artiste inspiré, qui croit en la magie du moment qu'il a vécu, interroge un lecteur. On lui répond :

"Tu te prends pour un grantécrivain ou quoi ?"

Bien sûr que ça ne pouvait pas plaire, mais c'est comme ça que devrait être l'écriture. Le plaisir est là. Qu'on lise plus lentement ! Et si l'on demande une autre critique, il pourrait entendre ceci :

"Mais c'est très joli cependant !"

Est-ce à dire qu'il ne faut plus faire du "joli" ?

PS : C'est une réflexion plus qu'une déclaration de foi. Ne me tombez pas tous dessus, par pitié.
Mais si, il faut que ce soit joli, poétique, et merveilleux !
Sauf que cela ne suffit pas. Il faut que cela serve le texte.

Il ne faut pas que le lecteur se demande ce que l'auteur a voulu dire. Il faut que ce soit beau et évident. C'est ainsi que se crée la magie.

Boite en carton

Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Boite en carton »

Melanie a écrit :Qui parmi vous ne s'est jamais blâmé d'avoir commis un texte ampoulé ? Dans un moment d'inspiration, où les mots se jettent sur le papier avec complaisance, les phrases se déroulent avec préciosité, snobisme et une affection détestable. C'est mal ! C'est mal ! Alors cet artiste inspiré, qui croit en la magie du moment qu'il a vécu, interroge un lecteur. On lui répond :

"Tu te prends pour un grantécrivain ou quoi ?"

Bien sûr que ça ne pouvait pas plaire, mais c'est comme ça que devrait être l'écriture. Le plaisir est là. Qu'on lise plus lentement ! Et si l'on demande une autre critique, il pourrait entendre ceci :

"Mais c'est très joli cependant !"

Est-ce à dire qu'il ne faut plus faire du "joli" ?

PS : C'est une réflexion plus qu'une déclaration de foi. Ne me tombez pas tous dessus, par pitié.
Si le texte est ampoulé, c'est déjà mal parti, le terme a une connotation négative. Tout comme snob et même préciosité pour moi.
Mais cela ne condamne pas à faire des phrases simples, à utiliser des mots de 5 lettres, uniquement du langage courant...
Pour reprendre les mots de l'Amibe, pour moi c'est beau lorsqu'on sent qu'il n'y avait pas de meilleur façon d'écrire les phrases. Cela se traduit par un rythme, une fluidité, une harmonie qui m'entraine dans le texte.
Tu peux obtenir cela quelle que soit la longueur des phrases, la complexité du vocabulaire.

Ton texte ampoulé de départ, tu ne le jette pas.
Tu le reprends, tu le travailles, tu le cisèle, et ce n'est pas du joli que tu as à la fin, c'est du beau.
Melanie a écrit :Xanadu, tu soulèves une autre question importante : est-ce qu'un texte doit contenir un message ?
Attention à ne pas confondre le fond et le message.
Je ne suis pas pour les livres à message, souvent le message prends le pas sur le reste (le style parfois, le fond souvent)
Une histoire doit avoir quelque chose à raconter, des émotions à transmettre, avec un sens réel.
Quel est l'intérêt d'un texte qui fait du joli sans rien raconter ? qui aligne juste des phrases, des mots mais qui ne parle pas au lecteur ?

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Tristeplume
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Tristeplume »

Attention à ne pas confondre le fond et le message.
Je ne suis pas pour les livres à message, souvent le message prends le pas sur le reste (le style parfois, le fond souvent)
Une histoire doit avoir quelque chose à raconter, des émotions à transmettre, avec un sens réel.
Quel est l'intérêt d'un texte qui fait du joli sans rien raconter ? qui aligne juste des phrases, des mots mais qui ne parle pas au lecteur ?
C'est un peu catégorique comme avis et ça dépend de ce que tu appelles "message".
Bien sûr, il ne s'agit pas de pondre un pamphlet politique ou de surfer sur la vague écolo-gnangnan très à la mode (provoc inside :mrgreen: ).
Mais un bouquin qui propose une réflexion intéressante sur telle ou telle problématique, je suis plutôt partisan de cela.
D'ailleurs, c'est même inévitable si on veut aller au fond des choses et ne pas rester en surface.
Ta belle aventure avec ton beau héros, prêt à tout pour sauver le monde du méchant-vilain-pas-beau, elle sera moins intéressante que la même aventure qui aborde des considérations politiques, sociales, morales, religieuses ou philosophiques pour justifier les actes de chacun et les enjeux de l'histoire.
Ton beau héros est-il prêt à tout ? Est-il prêt à torturer un vil séide pour obtenir une information cruciale ? A se salir les mains et donc finalement à renier ce pour quoi il se bat ?
Ton beau héros est-il vraiment motivé pour sauver un monde ou des milliers de gens crèvent de faim, où les riches s'engraissent, où l'injustice règne ?
Et le vilain-méchant-pas-beau, finalement, qu'est-ce qu'il propose ? Est-ce qu'on peut lui en vouloir d'être chef à la place du chef ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer que son système à lui sera pire que le système précédent ?

Je réponds rapido et maladroitement mais je trouve justement qu'il ne faut pas se priver d'aborder ces aspects, voire de se mouiller (enfin de mouiller les personnages).
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

Boite en carton

Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Boite en carton »

Tristeplume a écrit :
C'est un peu catégorique comme avis et ça dépend de ce que tu appelles "message".
Bien sûr, il ne s'agit pas de pondre un pamphlet politique ou de surfer sur la vague écolo-gnangnan très à la mode (provoc inside :mrgreen: ).
Mais un bouquin qui propose une réflexion intéressante sur telle ou telle problématique, je suis plutôt partisan de cela.
D'ailleurs, c'est même inévitable si on veut aller au fond des choses et ne pas rester en surface.
Ta belle aventure avec ton beau héros, prêt à tout pour sauver le monde du méchant-vilain-pas-beau, elle sera moins intéressante que la même aventure qui aborde des considérations politiques, sociales, morales, religieuses ou philosophiques pour justifier les actes de chacun et les enjeux de l'histoire.
Ton beau héros est-il prêt à tout ? Est-il prêt à torturer un vil séide pour obtenir une information cruciale ? A se salir les mains et donc finalement à renier ce pour quoi il se bat ?
Ton beau héros est-il vraiment motivé pour sauver un monde ou des milliers de gens crèvent de faim, où les riches s'engraissent, où l'injustice règne ?
Et le vilain-méchant-pas-beau, finalement, qu'est-ce qu'il propose ? Est-ce qu'on peut lui en vouloir d'être chef à la place du chef ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer que son système à lui sera pire que le système précédent ?

Je réponds rapido et maladroitement mais je trouve justement qu'il ne faut pas se priver d'aborder ces aspects, voire de se mouiller (enfin de mouiller les personnages).
Oui, oui, j'étais pressé et je n'ai pas pris le temps de m'exprimer mieux.
Mais ce que tu décris n'est pas pour moi un message mais un fond cohérent et avec du sens.
Ce que j'appelle message c'est quand le thème, le but de l'histoire est de faire passer une idée.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de message qu'une œuvre ne fait pas réfléchir. Au contraire. Lorsqu'il y a un message, dans mon esprit, c'est l'auteur qui dit au lecteur comment réfléchir.

Bref, j'ai une idée très précise de ce que j'appelle un texte à message et c'est sans doute réducteur.

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Kira
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Kira »

Tiens, ça me rappelle une discussion que j'ai eu cette semaine:
A votre avis, un texte genre "Andromaque" de Racine est-il de la Littérature?
- oui : la forme et le travail qu'il a fait autour font que c'est finalement une œuvre originale
- non : aussi belle stylistiquement que soit la pièce, il n'a fait que repomper une histoire qui avait déjà été inventée par les auteurs grecs
(bon, légalement, depuis le temps il y avait prescription, mais intellectuellement ça ne change rien à la démarche)

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Silène
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Silène »

Enfin bref, l'opéra ne se fera plus.

Je refloode un peu pour signaler à Bélier que l'opéra Hydrogen jukebox, créé par Philip Glass et monté à Nantes l'an passé par Jouanneau (dramaturge de génie) sur des textes d'Allan Ginsberg (auteur on ne peut plus moderne) démontre exactement le contraire. Et qu'amener à la représentation un car de jeunes boutonneux incultes (je les aime mais ils sont un peu limités mes élèves) et les voir ressortir ravis et émus finit de convaincre que l'opéra est très très loin d'être mort !
Prochain roman le 10 juin ! 8848 mètres chez Casterman.

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Mélanie
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par Mélanie »

Happy flood ! :)
ıllıllı Cyclitse ıllıllı

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anonymetrois

Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par anonymetrois »

Je n'étais clairement pas en forme en répondant. Vivement les vacances. Désolé pour le flood.

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pingu
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Re: La littérature ou la Littérature (respectez la casse) ?

Message par pingu »

ça donne quoi, par rapport à l'original ?

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