Et le soleil se leva à l'ouest.

[alaric]

Non, car dès que les lunes sont suffisamment massives pour influencer les marées (et comme Daerel le rappelait, c'est une configuration rare), elles sont aussi en mesure d'influencer significativement les orbites les unes des autres. Et là, la sensibilité aux conditions initiales intervient (aussi connue sous le nom plus accrocheur, si moins exact, de "théorie du chaos"). Passons.

Sauf que pour se synchroniser les lunes ont besoins de temps avant que l'attraction de ta planète ne les recadre dans un mouvement plus régulier. Et rien ne t'empêche de dire que ton monde est jeune (c'est toi le maitre de ton histoire). Donc les lunes peuvent avoir un effet de marée asynchrone.

Sinon +1 avec Bélier sur les points cardinaux chinois

[Iluinar]

Le soleil ne peut pas se lever ailleurs qu'à l'Est parce que c'est justement la définition même de l'Est. Une planète qui tourne dans le sens rétrograde a seulement son pôle nord et son pôle sud inversés par rapport aux autres mais en aucun cas le soleil ne peut se lever à l'ouest (et encore moins au nord). Pour moi, dire que le soleil se lève à l'ouest, c'est comme décréter que, dans ton monde, la couleur rouge s'appellera bleu. Ça n'a donc pas vraiment d'intérêt.

Maintenant, on peut bien sûr jouer avec les conditions astronomiques, voire même inventer des systèmes complètement délirants, surtout en fantasy (genre le disque monde de Pratchett). Mais je pense que ce n'est intéressant que si ça sert l'histoire. Je me suis déjà fait ce genre de réflexions et mon monde de fantasy est plein de bizarreries de ce genre mais je me suis rendu compte que les insérer dans un texte n'est vraiment pas évident. Si ça ne sert à rien dans l'histoire, ça risque de faire gadget d'auteur duquel le lecteur se sentira exclu.

[Iluinar]

Quant à déterminer le nord avec une boussole sur Vénus, je ne crois pas que ce soit possible parce que Vénus n'a pas de champ magnétique il me semble. Le nord d'un corps en rotation, quel qu'il soit, c'est le pôle qui montre la planète tournant dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. C'est donc uniquement une question de sens de rotation et pas de magnétisme.

[Melindra]

Je vais jeter un pavé dans la mare, mais il me semble que le pôle nord et le pôle sud se sont inversés à une époque sur Terre (enfin, je crois je ne sais plus où j'ai lu ça), ce qui fait qu'effectivement le soleil s'est levé à "l'ouest" qui était alors l'est.

Plus sérieusement, pour moi tout passe du moment que c'est bien inséré dans l'histoire (comme cette histoire de sable bleu que quelqu'un voulait insérer dans son monde).

Par contre si c'est juste "le soleil se lève à l'ouest" et c'est tout, je ne vois pas très bien l'intérêt de la précision (et là je n'apporte pas grand chose à la discussion).

[anonymedeux]

Vous ne croyez pas qu'on en revient au principe de réalité qui se confronte au principe de réalisme.

Oui, le soleil peut se lever à l'ouest en réalité. Mais pour un lecteur lambda qui n'a pas de connaissances astronomiques que celle qu'il vit tous les jours, ce n'est pas réaliste.

[Daelf]

Oui, le soleil peut se lever à l'ouest en réalité.

Et encore ! Pour être plus explicite encore que dans mon message précédent : je demande toujours à voir (comprendre : j'ai cherché un peu, mais j'ai pas trouvé) une définition des points cardinaux prenant en compte d'autres planètes que la Terre. Il me semble que la désignation des pôles Nord et Sud se fait par rapport à un truc subtil en rapport avec le champ magnétique de la planète... si elle en a un décelable ou utilisable. Mais après, pour autant que je sache, la définition même de l'Est, c'est la direction où se lève le Soleil !

*se retient de chercher tout de suite*

[edit] Bon j'ai pas tenu longtemps, mais j'ai pas été plus efficace que cet après-midi. Encore rien de trouvé qui puisse concerner d'autres planètes que la Terre. Pratique, tiens.
Quelle bande de nombrilistes on fait, j'vous jure T_T

[anonymedeux]

Cela me fait penser à un autre truc ce que vous dîtes.

J'ai parfois dit à mes élèves que le Japon était à l'ouest de la France. Sidération totale de mes élèves (je m'y attendais d'ailleurs, c'était de la provocation)... jusqu'à ce qu'on regarde une carte centrée sur les Etats-Unis. Effet garanti. Comme quoi, tout est question d'ethnocentrisme. Dans notre culture planétaire, le soleil de lève à l'Est, se couche à l'Ouest et tout autre chose paraît trop bizarre.

[Daelf]

En gros tu nous dis que si on appelait une rose un cochon, elle sentirait bon pareil, non ?

Le problème c'est que "cochon" veut déjà dire quelque chose dans la langue dans laquelle on veut remplacer "rose" par ce mot. Certes les deux sont stéréotypiquement roses, mais est-ce une raison suffisante pour instaurer la confusion, puisque tout le reste oppose ces deux mots ?

C'est là que ça coince. Pour moi c'est une solution batârde qui n'a aucun intérêt.
Soit on fait simple et on garde les même mots pour désigner les mêmes choses, et pas leurs contraires, soit fait original et on change tout, mais franchement.

[anonymedeux]

En gros tu nous dis que si on appelait une rose un cochon, elle sentirait bon pareil, non ?

Le problème c'est que "cochon" veut déjà dire quelque chose dans la langue dans laquelle on veut remplacer "rose" par ce mot. Certes les deux sont stéréotypiquement roses, mais est-ce une raison suffisante pour instaurer la confusion, puisque tout le reste oppose ces deux mots ?

C'est là que ça coince. Pour moi c'est une solution batârde qui n'a aucun intérêt.
Soit on fait simple et on garde les même mots pour désigner les mêmes choses, et pas leurs contraires, soit fait original et on change tout, mais franchement.

Tu m'as mal compris, je crois... vu que ce que je dis est exactement ce que tu formules. Nous sommes tellement conditionné par nos référents quotidiens et culturels que dire une chose qui va à l'encontre est considéré comme faux... alors que cela peut être la réalité.

[Boite en carton]

Melindra, les pôle magnétiques se sont souvent inversés, mais pas les pôle géographiques. La Terre ne bouge que peu sur son axe à cause de sa vitesse de rotation (le principe de la toupie qui reste droite tant quelle tourne.

Daelf, tout est une question de choix de référentiel.
Selon le référentiel, on ne peut pas dire que la rose est un cochon, mais que le cochon est un mammifère, ou un animal, ou un porcin, ou un suidé...etc. On peut alors placer le cochon dans le même sac que les sanglier, ou les humains, ou les crevettes...

Comme dit dans mon post précédent, tout dépend de la définition qu'on se donne au départ. Les points cardinaux se définissent par leurs position relative, il faut une données externe pour les placer dans un référentiel.
Si comme pour Iluinar Est = Lever du soleil, ça clos le débat, si comme pour moi, c'est le Nord qu'on définit ( par l'axe de rotation de la planète + orientation du système solaire) ça laisse quelques perspectives. Si on définit les point cardinaux par rapport à l'axe de rotation de la galaxie, ça va encore se compliquer... Mais il suffit de choisir un repère adapté et le soleil se lève dans la direction qu'on veut.

Reste à ce que la cohérence d'ensemble vérifie le référentiel choisi et que celui-ci soit parfaitement défini au départ.

[anonymetrois]

Nord-Sud correspond effectivement à l'axe de rotation de la Terre. Pour ma part, j'aurais déterminé Nord et Sud par rapport au sens de rotation de la terre, de manière à ce que l'Est (soleil levant) soit "à droite", le Nord "en haut" et le sud "en bas".

Seulement, il faut comprendre que si Sud-Nord correspond à un axe, ce n'est pas le cas d'Est-Ouest. Est et Ouest décrivent deux façons de parcourir un tropique (cercle à la surface de la Terre inclus dans un plan perpendiculaire à ce fameux axe de rotation) : aller vers le levant, ou vers le couchant. Or, cela correspond à des directions opposées dans l'espace pour deux personnes se trouvant à l'équateur et aux antipodes l'une de l'autre !

C'est parce qu'ici on parle de géométrie sur une sphère, un sujet très complexe. Je voudrais faire des schémas, mais pas trop le temps. Si ça intéresse quelqu'un, faites-le-moi savoir.

La géographie sur carte utilise une approximation plate de la surface courbe de la Terre. Cela passe, parce que la courbure de la Terre est faible (son rayon est grand). Néanmoins, les cartes (du moins les Mercator) tordent les distances et les volumes. Le vrai géographe ne devrait faire confiance qu'à un globe terrestre, qui rend réellement les proportions. Par exemple, sur les cartes classiques, l'Afrique est écrasée et le Groenland, étiré.

Bref, l'Est et Ouest d'une galaxie n'auraient pas trop de sens, parce qu'ils correspondraient à une façon de parcourir la galaxie - mais ça ne coïnciderait nullement avec la façon de parcourir une planète donnée, ni même un système solaire donné.

Nord, Sud, Est, Ouest n'ont de vraiment de sens que sur une planète. Ou du moins, il faudrait bien préciser dans quel système on place les points cardinaux.

[Boite en carton]

Nord-Sud correspond effectivement à l'axe de rotation de la Terre. Pour ma part, j'aurais déterminé Nord et Sud par rapport au sens de rotation de la terre, de manière à ce que l'Est (soleil levant) soit "à droite", le Nord "en haut" et le sud "en bas".

Dans ma définition, je reprends la conversation qu'on a eu déjà avec Daugadan et j'aime assez l'idée de choisir le Nord sur Terre comme la direction fixe de l'étoile polaire (c'est vrai que l'Est comme lever du soleil ça varie beaucoup tout au long de l'année)

Bref, l'Est et Ouest d'une galaxie n'auraient pas trop de sens, parce qu'ils correspondraient à une façon de parcourir la galaxie - mais ça ne coïnciderait nullement avec la façon de parcourir une planète donnée, ni même un système solaire donné.

Pas l'Est et l'Ouest d'un système donné, mais définis DANS un système et par rapport à un référentiel de ce système. Tu définis un des 4 point cardinaux, puis les autres par rapport au premier, ce qui est assez différent.
Mais je ne sais pas si avoir un standard interplanétaire des points cardinaux a du sens. Personnellement je n'ai pas un exemple où il serait indispensable que toutes les planètes d'un système colonisé utilise un standard de ce genre. Rien à voir avec une monnaie ou un temps universel par exemple.
Bref il faut un référentiel adapté au roman que l'on écrit

[Tristeplume]

Melindra, les pôle magnétiques se sont souvent inversés, mais pas les pôle géographiques.

Je ne vois pas comment on peut dire ça puisque la notion de pôle géographique est une notion humaine tandis que la notion de pôle magnétique est une notion physique. L'humanité n'a jamais vécu une inversion et a décidé arbitrairement de dire que le nord était au nord.

L'inversion des pôles magnétiques est un fait indiscutable. Le phénomène n'est pas clairement expliqué et ses conséquences encore moins.
Dans les faits, le nord magnétique a été au sud et le nord indiqué par une boussole pointerait vers notre sud.
Pendant le processus, le pôle magnétique se déplace super rapidement... à l'échelle géologique, c'est-à-dire quelques centaines ou milliers d'années.
Pendant cette période, le nord magnétique se déplace et pourra donc se retrouver au niveau de l'équateur.
Niveau conséquence, c'est très spéculatif, mais il est supposé qu'une inversion signifierait grosso modo une apocalypse totale accompagnée d'intenses mutations des espèces survivantes (le champ magnétique protègerait beaucoup moins des ondes ou radiations et trucs bidules machins de l'espace).

[Beorn]

Pareil avec les lunes multiples, ça pose pas de problème avec les marées ? Si y a plusieurs lunes, les marées vont être gigantesques, non ?

Par contre, ce n'est pas seulement le nombre de lunes mais aussi leurs tailles qui entrent en jeu.

Pas seulement une question de taille, mais aussi de proximité (ce qui revient à une question de taille quand on la voit vu d'en bas, mais bon, ne chipotons pas)

- la Lune de la Terre est une configuration astronomique exceptionnelle dans le système solaire (nous ne parlerons pas du duo Pluton-Charon). A titre d'exemple, les deux satellites de Mars sont ridiculement petit par rapport à la masse martienne. La Lune est trop grosse par rapport à la Terre en fait.

D'après ce que l'on sait sur la formation de la lune, elle était bien plus proche de la terrre à une certaine époque, une époque où la terre faisait ses révolutions en 6 heures seulement.

Les tempêtes devaient être monstrueuses avec des vents dominants bien supérieurs à ceux que nous connaissons, et les marées devaient être gigantesques. On suppose que ce sont ces marées qui ont ralenti la vitesse de rotation de la terre jusqu'à l'amener à 24heures (il faut s'imaginer des vagues de cent mètres de haut s'écrasant sur les terres émergées toutes les six heures), tandis que la lune s'éloignait très lentement de la terre. Elle s'éloigne encore, d'ailleurs.

Donc le phénomène d'une lune aussi grosse est peut-être rare, mais il peut aussi être bien plus accentué qu'il ne l'est.
Dans un tel monde, impossible de vivre près des côtes, sauf à disposer d'une magie ou d'une technologie très avancée.

[Beorn]

Boite en carton a écrit:
Melindra, les pôle magnétiques se sont souvent inversés, mais pas les pôle géographiques.

Je ne vois pas comment on peut dire ça puisque la notion de pôle géographique est une notion humaine tandis que la notion de pôle magnétique est une notion physique. L'humanité n'a jamais vécu une inversion et a décidé arbitrairement de dire que le nord était au nord.

Je ne comprends pas ?
Le nord géographique est l'endroit le centre du cercle polaire, lui-même désigné par l'axe de rotation de la terre par rapport au soleil. Le fait de l'appeler "nord" est une invention humaine, mais le point lui-même est aussi une notion physique (ou géométrique, si on préfère).

Pendant cette période, le nord magnétique se déplace et pourra donc se retrouver au niveau de l'équateur.
Niveau conséquence, c'est très spéculatif, mais il est supposé qu'une inversion signifierait grosso modo une apocalypse totale accompagnée d'intenses mutations des espèces survivantes (le champ magnétique protègerait beaucoup moins des ondes ou radiations et trucs bidules machins de l'espace).

D'après mes maigres connaissances sur le sujet, il semble que les inversions de pôles n'aient jamais donné lieu à de grandes disparitions dans les espèces, comme notre planète en a connu par ailleurs. Cela dit, entre "pas de grandes disparitions" et "aucun changement", il y a une sacrée différence, et l'humanité pourrait bien bien en faire les frais, étant donné que notre corps est particulièrement sensible aux radiations.