Et le soleil se leva à l'ouest.

[tsahel]

Il y a eu récemment une discussion dans les papyrus sur une facétie d'auteur qui faisait se lever le soleil au nord.
Je lis de l'imaginaire pour l'Ailleurs et l'Autre (avec les majuscules). Donc, j'adore ce genre de détail, comme le fait d'avoir plusieurs lunes ou une seule d'une couleur pas normale, qui me dit sans doute possible que je ne suis pas sur Terre mais bien ailleurs. Cela me donne encore plus de plaisir à la lecture.
Mais j'ai vu que cela dérangeait certains d'entre vous et j'aimerais bien comprendre exactement ce qui ne vous plaît et pourquoi.

Note sur le titre : le soleil peut réellement se lever à l'ouest mais pas sur Terre, évidemment. Vénus, notre voisine qu'on appelle parfois la petite soeur de la Terre, a une rotation sur elle-même rétrograde, c'est-a-dire qu'elle tourne dans l'autre sens. Et donc, si vous débarquez sur Vénus (ce qui est déconseillé vu la composition de l'atmosphère mais on restera dans l'expérience de pensée) et que vous déterminez le nord avec votre boussole, ouest à gauche et est à droite, vous verrez le soleil se lever à l'ouest (Ce ne sera pas souvent : le jour solaire est de 116 jours terrestres et 18h).

[anonymedeux]

Tout à fait.

Dans le même ordre d'idée, pourquoi garder l'idée de nord-sud-ouest-est. Un temps, j'avais eu l'idée que dans mon monde, on va dans la direction du Désir, de l'Espoir, de l'Etrange, du Sommeil ou de la Peur... avec le fait qu'il faut ressentir cette émotion pour s'y retrouver. Mais allez faire une carte de ça !

[anonymetrois]

Note sur le titre : le soleil peut réellement se lever à l'ouest mais pas sur Terre, évidemment. Vénus, notre voisine qu'on appelle parfois la petite soeur de la Terre, a une rotation sur elle-même rétrograde, c'est-a-dire qu'elle tourne dans l'autre sens. Et donc, si vous débarquez sur Vénus (ce qui est déconseillé vu la composition de l'atmosphère mais on restera dans l'expérience de pensée) et que vous déterminez le nord avec votre boussole, ouest à gauche et est à droite, vous verrez le soleil se lever à l'ouest (Ce ne sera pas souvent : le jour solaire est de 116 jours terrestres et 18h).

Il suffit d'aller dans l'hémishère Sud pour voir le Soleil suivre une trajectoire différente de celle dont nous avons l'habitude. Sur Mercure, par moments, le Soleil trace même une orbite qui revient brièvement en arrière (mais c'est un cas très particulier et très théorique, la planète est inhabitable).

Ce qui me gêne dans la permutation des points cardinaux de Draugadan (autant le nommer), c'est qu'elle est gratuite. Elle ne correspond vraiment qu'à une fantaisie d'auteur et brouille les repères du lecteur sans correspondre à un élément de background (culturel, religieux, peu importe) : sans rien apporter. Ce genre de choix me semble constituer un handicap susceptible de faire décrocher les lecteurs.

De plus, pour moi, les points cardinaux sont très connotés. Le Voyage en Occident, le Far West, le Grand Nord, Lucky Luke qui s'en va vers le soleil couchant (vers l'Ouest, forcément l'Ouest) sont des repères culturels forts. Les chambouler sans raison particulière, je me répète, me dérange pour cette raison : toutes les connotations culturelles en sont troublées, faussées.

Maintenant, si un auteur veut décaler les points cardinaux ou leur inventer de nouveaux noms, pourquoi pas. Peut-être qu'un jour, un sortilège fait se lever le soleil à l'Ouest ? Avec des conséquences catastrophiques sur les saisons, les récoltes, etc... ? Là, j'achète (c'est presque une idée, d'ailleurs). C'est vraiment le côté gratuit qui me bloque.

Mais bon. Chacun fait ce qu'il veut, et au bout du compte, il me semble que l'important c'est : comment cela sert-il le récit ?

[alaric]

J'ai pour ma part un peu de mal a voir un lever de soleil à l'ouest. Pour moi, c'est comme dire:
"Sur son gigantesque palefroi noir, Georges (meilleur ami de Robert ) parcourut 32,4 km en coupant à travers champ avant de ralentir les 500 derniers mètres."

Le nord, sud, est et ouest sont trop ancrés en moi en temps qu'unité de direction "terrestre" que cela me choquerait.

En revanche, proposer une autre unité de valeur, ou pourquoi pas en inventer une rends la chose tout de suite plus exotique et plus mystérieuse. Bref, plus SFFF.

Sur son gigantesque palefroi noir, Georges parcourut 9600 zhang en coupant à travers champ avant de ralentir les 1500 chi restant."

Même distance, mais avec le système de mesure chinois (par exemple) et tout change, non?

[Daelf]

Note sur le titre : le soleil peut réellement se lever à l'ouest mais pas sur Terre, évidemment. Vénus, notre voisine qu'on appelle parfois la petite soeur de la Terre, a une rotation sur elle-même rétrograde, c'est-a-dire qu'elle tourne dans l'autre sens. Et donc, si vous débarquez sur Vénus (ce qui est déconseillé vu la composition de l'atmosphère mais on restera dans l'expérience de pensée) et que vous déterminez le nord avec votre boussole, ouest à gauche et est à droite, vous verrez le soleil se lever à l'ouest (Ce ne sera pas souvent : le jour solaire est de 116 jours terrestres et 18h).

Y'a un truc qui me chifonne là-dedans : quelle est ta définition d'un point cardinal en particulier ?

D'après ce que tu dis là, le nord serait défini pour toutes les planètes du système solaire comme la direction du pôle nord solaire. Donc effectivement sur Vénus le Soleil se lève à l'ouest, puisqu'elle tourne sur elle-même dans l'autre sens. Et sur Uranus, il se lèvera au nord ou au sud, puisqu'elle tourne couchée sur son axe.

Mais pourquoi se compliquer la vie, si on utilise les mêmes termes ? Pour ma part j'ai toujours pensé que l'Est est l'endroit où l'astre se lève, et que le reste suit la même logique que sur Terre. Pour l'exotisme on peut changer le nom, ou utiliser un autre système de repérage (basé sur les vents dominants par exemple), ou décider que la civilisation dont on parle utilise courament plus de quatre points cardinaux (on peut ajouter le Nadir et le Zénith, voire le Centre, et/ou donner aux points inter-cardinaux des noms indépendants au lieu de les accoler sur le modèle "sud-est", par exemple. Oui, je suis allée voir l'article Wikipedia, j'avoue.)

Mais si on garde Nord-Est-Sud-Ouest, franchement, je vois pas l'intérêt de dire que ça fonctionne autrement que chez nous... sauf éventuellement à ce que ça se place dans un cadre plus large, comme je disais au début en parlant de notre système solaire tout entier.

[Mélanie]

C'est vraiment le côté gratuit qui me bloque.

Mais bon. Chacun fait ce qu'il veut, et au bout du compte, il me semble que l'important c'est : comment cela sert-il le récit ?

Je plussoie Bélier très fortement dans son avis prononcé sur la question qui est posée.
Sur un texte, on n'est pas vraiment le maître de toutes les fantaisies. C'est l'apport sur le récit qui compte. Un bon livre ne devrait pas montrer ses ficelles, encore moins son auteur.

Par contre le changement de cardinalité (si ça se dit bien) peut apporter un caractère exotique et appuyer le sentiment d'évasion. Il y est pas suffisant, je pense, mais il y aiderait.

[Boite en carton]

Pour ma part je suis partisan du chacun fait ce qu'il veut à condition de bien le justifier, je veux dire par là de façon crédible et clairement établie, et de rester cohérent tout au long de l'œuvre.

Si on change fait se lever le soleil à l'Ouest, c'est plus facile que de le faire se lever au Nord. Ma définition étant que l'axe de rotation de la planète est l'axe N-S. Si ma définition est claire et que la rotation de la planète est rétrograde, aucun soucis (sauf de ne pas se tromper par la suite, les vieux réflexes sont bien ancrés)

Si je commence à dire qu'il se lève au Nord, que l'alternance jour/nuit est similaire à celle de la Terre, cela signifie que l'axe de rotation est E-O (ce qui me semble difficile à justifier mais admettons que la planète a changé d'axe de rotation pour une raison X ou Y)
Dans ce cas, je ne suis plus d'accord pour ajouter à cela que le Nord reste la direction des calottes et que l'équateur climatique est E-O comme semblait le dire Draugadan.

On ne change pas un élément unique, par facértie d'auteur, en oubliant de changer l'ensemble du système si on ne donne pas une explication cohérente.
ça fait plaisir à l'auteur, peut-être, mais en quoi le lecteur y trouve son compte ?

Ou alors on change tout, mais vraiment tout. On installe un système de magie qui régule le climat et un autre qui régule la lumière, que sais-je.

Pour reprendre la devise de Cordelia : "Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait."
Mon opinion est que si faire lever le soleil à l'Ouest ne mérite pas les bouleversements que cela entraine, autant ne pas le faire.

Sinon, je suis totalement preneur des soleils qui se lèvent où ils veulent

[GabrielleTrompeLaMort]

Je suis loin d'être spécialiste, je pars donc de mes maigres connaissances, mais là comme ça, le soleil se levant au nord me pose un problème.

Le nord et le sud sont sur la base des pôles de la planète.
L'est et l'ouest correspondent à ce qu'on pourrait nommer comme une "ligne horizontale" (je sais qu'il n'y a ni dessus ni dessous dans l'univers, mais on parle de repères physiques sur une base terrienne, là).

Du coup, y aurait pas un problème avec la rotation de la planète si le soleil se levait au nord (à moins qu'on appelle l'est le nord, juste pour le fun, mais dans ce cas ça serait vraiment une fantaisie) ???

(je précise que je suis une bille dans ce domaine, c'est une vraie question !)

Pareil avec les lunes multiples, ça pose pas de problème avec les marées ? Si y a plusieurs lunes, les marées vont être gigantesques, non ?

[anonymetrois]

Pareil avec les lunes multiples, ça pose pas de problème avec les marées ? Si y a plusieurs lunes, les marées vont être gigantesques, non ?

Ca, c'est un domaine de spéculation intéressant.

Par contre, ce n'est pas seulement le nombre de lunes mais aussi leurs tailles qui entrent en jeu.

En SF, question ; comment un système avec trois lunes peut-il être stable ? C'est audacieux : cela produit un système de quatre corps célestes à relativement courte distance. Ou alors, les trois lunes sont des êtres conscients - ou bien des satellites artificiels programmés - de manière à corriger leurs trajectoires...

A priori, deux hypothèses. Soit les orbites des lunes sont synchronisées, soit elles sont désynchronisées.

Si elles sont désynchronisées, elles opèrent une attraction sur l'eau qui devrait être non périodique, donc relativement chaotique (je n'entre pas dans les détails de la mécanique oscillatoire...). Souvent des variations de faible amplitude, avec la possibilité, dans certaines circonstances (toutes les lunes du même côté) d'une marée colossale. Dans un tel contexte, l'astronomie deviendrait un domaine de connaissance crucial pour prédire l'état de la mer, et on peut supposer qu'elle prendrait une large place sociale, culturelle, peut-être religieuse.
Il est probable que la météo deviendrait assez capricieuse également. Il faudrait réfléchir aux autres implications...

Ensuite, si les lunes sont synchronisées, on obtiendra un système périodique mais avec des marées d'amplitude très variables selon la position des lunes. Du moins, dans ce cas, les marées seraient-elles relativement régulières. Aucun doute que les calendriers en tiendraient compte ; peut-être que les solstices et équinoxes seraient remplacés, culturellement, par les marées les plus grandes.

Tout cela est fort intéressant, mais peut-être que quelqu'un l'a déjà fait.

[GabrielleTrompeLaMort]

Même la météo serait touchée ? Pétard, si je me doutais ! Merci Bélier pour cette réponse passionnante. =)
(et quand les lunes désynchronisées sont toutes du même côté... TSUNAMI SURPRISE )

J'ignore en effet si ça a déjà été exploitée en SF.

[Boite en carton]

J'aurais tendance à penser que le système tourne depuis assez longtemps pour s'être auto-stabilisé donc que les marées sont périodiques (mais pas forcément sur des cycles simples et courts comme sur la Terre)
Mais j'avoue mon ignorance du sujet. Qu'en est-il des satellites de Mars par exemple ? comment sont-ils organisés ?

[Feldo]

Si je me rappelle bien, les satellites de Mars sont considérés comme des astéroïdes capturés par la planète. Phobos devrait d'ailleurs s'écraser dessus d'ici environ 11 millions d'année (orbite trop basse). Étant donné leur taille très faibles, ils ont également une très faible influence sur le sol (tandis que la Lune soulève le nôtre de plusieurs centimètres).
Par contre, au niveau des marées sur Mars, on repassera.

*va vérifier sur Wikipédia au cas où il aurait mis des sottises*

[anonymedeux]

Vous semblez des truc importants :

- la Lune de la Terre est une configuration astronomique exceptionnelle dans le système solaire (nous ne parlerons pas du duo Pluton-Charon). A titre d'exemple, les deux satellites de Mars sont ridiculement petit par rapport à la masse martienne. La Lune est trop grosse par rapport à la Terre en fait.

- N'avoir qu'un seul satellite est TRES rare.

[alaric]

Si elles sont désynchronisées, elles opèrent une attraction sur l'eau qui devrait être non périodique, donc relativement chaotique (je n'entre pas dans les détails de la mécanique oscillatoire...). Souvent des variations de faible amplitude, avec la possibilité, dans certaines circonstances (toutes les lunes du même côté) d'une marée colossale. Dans un tel contexte, l'astronomie deviendrait un domaine de connaissance crucial pour prédire l'état de la mer, et on peut supposer qu'elle prendrait une large place sociale, culturelle, peut-être religieuse.

Ah non! Pas content du tout! Pas voler le travail que je suis entrain de faire sur ma novella secrete ! Snif, moi qui croyais avoir trouvé une idée originale...

Pour ce qui est de la vitesse de rotation, tout dépend de la distance des lunes et de leurs tailles. Aussi, les rotations peuvent parfaitement être désynchronisée.

Tu peux en avoir un exemple de super marée (bidouillée un peu) dans troll de troy, même si ce n'est pas pris du côté scientifique.

En tout cas, stop! Le sujet c'est "le soleil se lève à l'ouest" et non pas "discutons dune idée qui semblait assez originale, et blasons Alaric"

[anonymetrois]

Pour ce qui est de la vitesse de rotation, tout dépend de la distance des lunes et de leurs tailles. Aussi, les rotations peuvent parfaitement être désynchronisée.

Non, car dès que les lunes sont suffisamment massives pour influencer les marées (et comme Daerel le rappelait, c'est une configuration rare), elles sont aussi en mesure d'influencer significativement les orbites les unes des autres. Et là, la sensibilité aux conditions initiales intervient (aussi connue sous le nom plus accrocheur, si moins exact, de "théorie du chaos"). Passons.

Bref, pour en revenir au sujet. La discussion sur les lunes est intéressante parce qu'on voit des possibilités de scénario, de contexte :

(et quand les lunes désynchronisées sont toutes du même côté... TSUNAMI SURPRISE )

La discussion sur les points cardinaux l'est moins, à mon avis, à moins d'en faire quelque chose.

Un exemple :
Est = Seiryuu (dragon) = Bleu
Ouest = Byakko (tigre) = Blanc
Nord = Gembu (tortue) = Noir
Sud = Suzaku (phénix, oiseau enflammé) = Rouge
Celui qui utiliserait les points cardinaux chinois, et leur riche symbolisme, peut en tirer quelque chose. C'est même (un peu trop ?) fréquemment utilisé dans les mangas. Ensuite, je n'irais pas inventer un tel symbolisme pour un monde de fiction. Ou peut-être que si.

Je me souviens d'une superstition qui interdit de voyager vers le Sud-Est je crois, mais je ne replace plus son origine... Désolé.