Êtes-vous plutôt sombre ou lumineux ?

[Aeron]

Bon on va reprendre le raisonnement tranquilement parce que j'ai l'impression que tout a été mélangé.

Par ailleurs, prétendre que les typologies n'ont pas de sens, que la littérature est trop complexe pour cela et que les grilles de lecture simplifient outrageusement la chose... Tout cela me paraît bien vain.

Les typologies ont un sens. Celle de différencier sombre/lumineux n'en a pas. Mélanie a parlé de complexité de l'œuvre, pas moi. Je ne pense pas que la complexité d'une œuvre ait quoi que ce soit à voir avec un éventuel classement. Tout ce qui compte, c'est le ressenti du lecteur, la façon dont il perçoit le livre.

Pour faire un parallèle avec le cinéma, certaines personnes regardent des films de zombies de série z bien gores en mangeant du pop-corn et en rigolant à gorge déployée. D'autres personnes trouveraient ça totalement répugnant, insupportable ou encore très angoissant, etc...

La question maintenant est : le film est-il lumineux ou sombre ? Qu'est-ce qui permet de le dire ? Un spectateur a beaucoup rigolé, un autre a tremblé tout du long. Un spectateur a trouvé ça très optimiste car à la fin une poignée de gentils ont survécus, un autre a trouvé ça très pessimiste car le personnage auquel il s'identifiait est mort en faisant une bonne action. Tout cela est purement subjectif, donc la classification sombre/lumineux est purement subjective.

Conclusion : classer des livres dans des catégories selon des critères subjectifs n'a pas de sens. Précisément car l'appréciation des critères varie d'une personne à l'autre.
Ce n'est peut être pas le sujet du topic mais ça clarifie pas mal de choses...

Oui, on peut toujours classer les oeuvres et en discuter.

Effectivement si on part d'un système de valeur communément admis. On arrive alors à des consensus.
Le problème n'est pas qu'on n'arrive pas à une vérité absolue comme tu dis, le problème est que ce système de classement est fondé sur une approximation, sur un ressenti personnel, et que donc il n'a qu'une porté très limitée. Il n'a de sens que pour très peu de personnes.

Contrairement à la typologie "classique" qui se base sur des critères objectifs pour fonctionner. Qu'un livre soit de la fantasy, de la SF, de la blanche, que ce soit une novella ou un roman ou une nouvelle. Tout ça n'est pas subjectif, ça ne se discute pas (encore que des fois...). Il y a donc un sens intangible à classer les livres selon ces critères.

Ce n'est peut être pas le sujet du topic mais je tenais à justifier pourquoi la première phrase du post de Kaos est juste selon moi.

[Roanne]

Vos interventions sont très intéressantes, bien que j'ai peur que cela fasse dévier le sujet...
Je me demande si cela ne mériterait pas d'en ouvrir un autre ? (le problème c'est que je ne vois pas où couper ce fil proprement, donc pour le moment je laisse en l'état mais n'hésitez pas à ouvrir une autre discussion)

Pour ce qui est de la distinction lumineux / sombre, nous sommes bien d'accord, tout de même, que le but de ce fil n'est pas de classer les romans ?
Dans son premier post, Mélanie parlait de "l'atmosphère" d'un roman, pas d'une critérisation objective.

J'avais compris pour ma part qu'elle avait ouvert ce fil pour parler de ce qu'on aime lire (et écrire aussi, il me semble), des tendances qui sont les notres, ce qui est subjectif en effet et c'est bien pour cela qu'on en discute ; j'aime bien à titre perso savoir ce qui a plu aux autres alors que moi-même j'ai trouvé ça à vomir, par exemple.

[Beorn]

Bon on va reprendre le raisonnement tranquilement parce que j'ai l'impression que tout a été mélangé.

Bon, je vais donc moi aussi reprendre calmement.

Les typologies ont un sens. Celle de différencier sombre/lumineux n'en a pas.

Conclusion : classer des livres dans des catégories selon des critères subjectifs n'a pas de sens. Précisément car l'appréciation des critères varie d'une personne à l'autre.

Les critères varient d'une personne à l'autre. Fort bien. Et alors ? Certaines personnes sont d'accord entre elles, d'autres ont une opinion différente. Leurs classements ne sont pas les mêmes. Peut-être même certains changeront-ils d'avis ? Peut-être d'autres liront-elles la discussion et se feront-elles une opinion ?
Les gens auront échangé et réfléchi, ils auront passé un bon moment ensemble et auront peut-être de nouvelles idées de lectures ou de romans à écrire.
Tout cela a donc un sens.

Affirmer haut et fort que "tel film de zombie est lumineux" ou "tel film de Kung fu est sombre", cela n'a pas de sens, en effet, c'est juste une opinion. Mais en discuter et échanger ses points de vue, cela a un sens.

Ce n'est peut être pas le sujet du topic mais ça clarifie pas mal de choses...

Attention, je ne sais pas si j'ai été clair là-dessus.
Je ne suis pas modérateur, il ne s'agit absolument pas de sortir un carton jaune du genre "stop, vous êtes hors sujet".

Mais je me sers du sujet du topic comme d'un outil pour vous faire comprendre qu'on ne parle pas la même chose : toi et kaos pensez que ce "classement" n'a pas de sens car il est subjectif (en substance). Il est donc forcément "faux". Or je vous réponds : le sens n'est pas dans le classement, il est dans le témoignage des ressentis de chacun et dans leur échange.

Pour moi, c'est ce qui est subjectif qui est intéressant.

EDIT : désolé Roanne, posts croisés. Si tu veux déplacer, pas de soucis.

[Roanne]

Pas de souci Beorn, tu as répondu bien mieux que ce que j'aurais pu.

Puis vos échanges sont trop intéressants

Bon, on va revenir dans le sujet quand même, n'est-ce pas ?

[kaos]

Bon, c'est super, j'ai été mal compris d'au moins trois façons différentes . Je dirais même :



Je ne répond pas dans l'ordre :

Je ne défendais pas du tout une approche relativiste. Il n'y a certes pas de valeurs absolues, mais chaque point de vue particulier est forcément total et leur confrontation est bien plus intéressante que leur mise sur le même pied. D'autant qu'il faudrait poser une égalité absolue pour soutenir leur relativité. Le relativisme est quand même très inconséquent...

Sur l'histoire des typologies/ressentis : je critiquais l'usage de cette typologie des ressentis (tadam) que je trouve assez pauvre, même en valeur de gris.
Et quand je parlais des métastases du Bien/Mal, je parlais précisément de ses versions locales optimisme/pessimisme, on sourit/on est triste, qui, dans ce cas précis, sont quand même bien souvent en rapport direct avec la victoire ou la défaite des "gentils". Dans un monde "sombre", même défaite partielle aura l'air d'une victoire et donnera un petit sourire, et on aura un beau gris tout à fait plaisant. Dans un monde très contrasté (comme SdA ou Star Wars tiens) avec des gentils gentils et des méchants méchants, on sera content parce que le Bien gagne ou triste si c'est l'inverse (et on viendra dire sur des forums avec des grenouilles que la nature humaine est vraiment horrible, pardon, mais ça me fait toujours rire - c'est l'aspect nature humaine mauvaise/forum coopératif qui me fait rire, pas le fait d'aimer le "réalisme" des "méchants"), et dans un registre un peu plus subtil, on peut tout à fait imaginer sourire avec des personnages franchement immoraux, mais c'est souvent leur approche (par une forme de Mal) de la morale qui conditionne ce sourire, et la plume de l'écrivain qui le met en lumière évidemment.

Et je reviens aussi sur 'unidimensionnel' et 'binaire'. Je n'ai pas dit ça pour blesser, mais pardon Bien/mal, c'est binaire, et une échelle entre les deux ça ne fera qu'une dimension. Et bien souvent, je trouve que c'est une dimension cannibale qui rabat tout dessus, même sans l'expliciter (voire les sourires plus haut), y compris, et peut-être surtout quand elle porte sur les éléments du récit (quelqu'un a parlé du récit composé d'éléments lumineux et sombres).
Et je disais ça non pas pour stigmatiser une approche moralisante (qui elle est encore plus pauvre) type Famille de France, qui prend parti pour le Bien et contre le Mal dans la littérature, et pas seulement à l'intérieur des récits comme un lecteur qui vibre pour ses héros. Mais pour échapper à cette tendance à garder le même instrument de mesure, alors qu'il est très primitif, et c'est dans ce sens que je parlais de la Bible, et précisément de l'Ancien Testament, qui commence à franchement dater.

Il paraît que je fais rien qu'à critiquer et à rien proposer à la place bouuuuuuh vilain.
Donc je vais prendre l'exemple d'une bêta-lecture d'un excellent début de roman que j'ai faite hier : celle du Premier Rêve de Parchemin. Je vais reprendre beaucoup de ses termes, mais je ne la trouve ni blanche ni noire, ni même grise, mais plutôt éthiquement violette, un peu glissante et aérienne. La dimension onirique y certainement pour quelque chose, et ça n'est qu'un extrait, mais l'idée est là : la langage qui peut permettre de qualifier une oeuvre est quand même beaucoup plus fourni que le langage de la morale et de ses succédanés. J'aime les textes qui me foutent en rogne, par exemple, ceux qui me font réfléchir, évidemment, ceux qui me surprennent, ou apportent un monde (de sensations, d'idées, de personnages...), ceux qui me parlent de la réalité, toujours (et je préfère mille fois 1984 à plus belle la vie pour cette raison précise), en fait j'aime ce qui me heurte, surtout sans préavis, qui me bouleverse, me perturbe, m'agresse, me soulève, m'arrache des sentiments inconnus, me force la main.
C'est dans ce sens qu'il faut comprendre ma phrase bancale (:roll:) à propos de la lecture-divertissement et du forum coopératif : c'est le rapport entre la lecture/écriture de la fiction explicite (je veux dire : qui ne joue pas à représenter - frauduleusement - la réalité) et la conception de la réalité qui est en jeu. Je ne veux ni d'une lecture/écriture rassurante/réconfortante que je sais être fausse (c'est pour ça qu'elle réconforte? ), ni d'une lecture "noire" qui ne dit rien du réel sinon ce qu'on veut en entendre (les gens sont méchants et j'aime ça - ou j'aime pas mais je suis maso/dépressif). Ni d'un entre deux quelconque : je veux du réel et c'est pour ça que j'aime la fiction, et le réel n'est ni noir, ni blanc, ni gris, ni partie-partie : il est parfois terrifiant, horrible, brutal, joyeux, surprenant, délirant, surréaliste, magique, meurtrier, miraculeux, minable voire carrément dévergondé, et certainement multiple, et les gens et les évènements pareil.
Tout ce que je veux dire, c'est que le langage permet tellement de variations rien que sur la qualification d'une oeuvre que ça en donnerait le tournis, que la réalité est encore plus foisonnante que les classements lumineux/sombres me semblent extrêmement simplistes (quand on parle de vin et qu'on dit "rouge ou blanc?" C'est quand même qu'on parle plus ou moins de piquette)
Je suis quand même ravi de ne pas avoir vexé la première intéressée (Mélanie qui a ouvert le sujet) et je ne considère pas que le sujet est idiot, il a permis à pleins de gens de dire pleins de choses.

Voilà, je me suis laissé encore emporter. Sale chômiste que je suis, j'ai rien d'autre à faire que de pondre des pavés que personne n'aura le temps de lire ? Bin non. Si, tiens, manger.

Edit : Bien pensé le truc de pouvoir modifier son message en cas de cross-post.

[Roanne]

kaos, j'ai suggéré d'ouvrir un autre fil pour poursuivre cette discussion qui fait dériver le fil.

Merci de la suivre, sinon je serai obligée de sortir mes couleurs de modératrice, ce que je n'apprécie pas vraiment.

[Arianne]

Sombre ou lumineux?

Au niveau des lectures, ça dépend. La violence gratuite, le gore, ça va me faire tomber le livre des mains assez rapidement. Au cours des dernières années, je peux citer un seul titre qui rentrerait là-dedans (violence décrite de façon très réaliste), et je l'ai terminé de peine et de misère, parce qu'il m'avait été recommandé par quelqu'un.
Ceci dit, je n'aime pas les histoires de bisounours non plus. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, désolé mais j'y crois pas. Je n'aime pas les histoires trop sombres, mais les histoires trop lumineuses ne me semblent pas réalistes, et par conséquent ne m'intéressent pas, ou très peu.

Au niveau de l'écriture, j'allais dire, je ne sais pas, et puis je me suis souvenue une conversation avec une amie, sur un court métrage que j'ai réalisé il y a quelques années, et duquel je disais que c'était un succès: j'avais fait pleuré la moitié de la salle!
Résolument sombre, donc. Au point que par moments je n'en reviens pas moi-même de certains actes que mes personnages posent, et que je me dis, plus jamais je ne me lance dans quelque chose d'aussi sombre. Avant de réaliser que les idées pour les histoires qui suivront ne sont vraiment pas des histoires de bisounours...
J'essaie de mettre des petites touches de lumière, d'espoir, et je ne veux que ça se termine sur une note semblable. La fin pessimiste, très peu pour moi. J'ai besoin d'avoir un petit rayon de lumière vers lequel tendre: j'adore écrire ce que j'écris, mais c'est fou comme ça me ronge de l'intérieur, par moment.

[loup-ange]

Je réponds à ce fil car il est intrinsèquement lié à mon pseudo
Je suis le loup et l'ange à la fois (ou plutôt alternativement), et en moi réside le sombre et la lumière.
D'ailleurs mon univers démarre en SF (vision assez dark du futur) pour finir en fantasy (plutôt lumière, mais pas que...).
Je pense que pour mieux comprendre ce qu'il y a de meilleur en l'homme, il faut oser plonger son regard dans ce qu'il porte de pire.
Et puis, je n'aime pas le hypocrites: quel homme n'a jamais eu d'insalubres pensées à l'égard d'un objet de désir?
Et pourtant, il va se comporter en occultant complètement cette facette de leur personnalité.
Et bien, je vous dit ce que je pense: c'est ce type d'hypocrisie qui créé les délinquants sexuels (et certains prêtres sont hypocrites alors, à en croire les nouvelles).
Car on ne peut longtemps se mentir sans donner naissance à un autre soi-même.

Bien à vous,

[Roanne]

Note : ma dernière lecture illustre bien ce fil. Elle aborde des sujets graves de la vie réelle et pourtant elle est lumineuse (bon, épicée même, et là je ne fais pas référence à de l'érotisme).
Ce qui n'empêche pas de s'inquiéter jusqu'au bout pour la narratrice. Mais aussi pour ses protégés, dont certains s'en prennent vraiment plein la figure, au sens propre.

[ninicookies]

Mes écrits sont généralement tristement sombres. C'est un grand grand défaut chez moi et j'essai d'y remédier. Vraiment, je vous jure, je me soigne. C'est une des raisons de ma présence ici. Je ne sais pas pourquoi je fais ça, mais une psychanalyse de tout ce fatras serait certainement désastreux XD.

Dans mes lectures...je ne serais pas honnête en admettant que les fins 'ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants' me font grincer des dents. Je ne suis pas pour le mélo-dramatique (même si j'en use malgré moi), mais le 'tout va bien' me fait vomir. Mais ce qui fait que je prend vraiment plaisir à lire un roman, entre autres, c'est d'y trouver de l'humour. Noir, surtout, à l'anglaise.

[Mélanie]

Et puis, je n'aime pas le hypocrites: quel homme n'a jamais eu d'insalubres pensées à l'égard d'un objet de désir?

Tu parles du chocolat ? (Mélanie, qui fait l'innocente)

J'ai lu, il y a une semaine, le premier tome de l'épée de vérité de Goodkind (pas vraiment la meilleure idée que j'ai eue de ma vie, mais on m'a appâté en me disant que c'était un classique en fantasy). C'est un livre sur lequel je ne saurais pas me placer. Le héros et son histoire amoureuse sont très gnangnan, quant aux méchants ils sont très beurkbeurk. Je me suis dit que ça avait un lien avec ce débat, mais je n'arrive pas à trouver lequel. (Mélanie, qui est fatiguée)

[Tristeplume]

Êtes-vous plutôt sombre ou lumineux ?

(Je ne vais pas chipoter sur les termes. )

En ce qui me concerne, je dirai plutôt lumineux mais ce n'est pas forcément une question de goût (j'ai écrit quelques nouvelles très sombres).
C'est lié au genre que j'aimerai écrire, c'est-à-dire du roman d'aventures. Mes références sont plutôt cinématographiques. Je pense aux vieux films de cape et d'épée ou de pirates, aux Indianas Jones, à Pirates de Caraïbes, etc.
Mon objectif est que le lecteur passe un moment plaisant et qu'il referme le bouquin avec la banane. C'est une expression que j'utilise souvent mais je ne trouve pas mieux pour exprimer mon idée.

C'est lié aussi à ma maîtrise de l'écriture. Sur un roman, je me sens moins à l'aise à envisager un projet sombre. Ce n'est pas l'envie qui me manque mais j'ai plus peur de me planter que sur un projet lumineux.
Cela-dit, après avoir terminé DWYBO, je pense quand même me lancer sur un projet plus sordide basé sur le point de vue d'une ordure.