[I] L'utilisation des participes présent

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Tristeplume
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Re: La question des participes présent

Message par Tristeplume » ven. mai 21, 2010 8:40 am

EtienneB a écrit :Ben c'est également mon avis, mais j'aurais jamais osé le poster le premier, ne me sentant la légitimité pour le faire :oops:
Attention au fouet, tu es à la limite d'outrepasser tes droits d'expression. :wamp:

(En traduction : tu peux exprimer ton avis sans pour autant avoir besoin d'une légitimité quelconque, tant que tu respectes les règles de la courtoisie, bien sûr.
Je pense que ça se saurait si il y avait une parole d'évangile gravée dans le marbre concernant (en ce qui concerne ?) l'écriture.)
Roanne a écrit :C'est amusant, j'ai aussi tiqué sur l'exemple de Macada en me disant que je préfère la version avec participe présent.
L'autre, c'est la plaie que j'essaye d'éviter au maximum parce qu'elle donne un rythme atroce : sujet verbe complément [et] sujet verbe complément.
J'ai le souci d'avoir beaucoup trop de "mais", "et", etc dans mes textes alors je préfère nettement retenir un participe présent que de me retrouver avec des phrases construites toutes pareilles, monotones, avec une orgie de conjonctions de coordination.

En même temps, je dis ça mais je ne maîtrise toujours pas et j'arrive à cumuler tous les défauts.

Il n'empêche qu'un seul participe présent par page, pour moi c'est comme un seul adverbe par page, je trouve que c'est tout à votre honneur mais je ne l'appliquerai pas.
Copiiiiiiiiiiine !!! :heart:

Il ne faut pas abuser des participes présents tout comme il ne faut pas abuser de certaines constructions.
Il y a tant de règles à respecter que ça devient un vrai casse-tête si on veut les respecter et, perso, je trouve que ça entrave l'écriture. A un moment, faut arrêter de faire gaffe à ci ou à ça et laisser la plume courir. Après, oui, à la relecture faut faire attention.

En relisant un petit paragraphe, j'ai vu cinq phrases de suite avec cette construction "sujet-verbe-complément et sujet-verbe-complément" (bien pratique pour éviter le participe présent) et c'était super moche.
Sur un autre, pour éviter cette construction "sujet-verbe-complément", y avait aussi cinq phrases de suite du genre "juxtaposition-virgule-sujet-verbe-complément" (Du style : L'arme brandie, il fonça dans la mêlée. Le visage couvert de sueur, il frappait de toute part. Piétinant les cadavres, il s'avança vers le général. etc.).
C'est super moche aussi.

Je ne considère pas le participe présent comme le maaaaaaaal absolu, juste comme un outil à utiliser avec parcimonie. Comme tant d'autres. ;)
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Stef-
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Re: La question des participes présent

Message par Stef- » ven. mai 21, 2010 9:00 am

Amy a écrit :J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé de sujet relatif à cette question donc je me permets de le lancer.

En relisant une scène, je me suis mise à compter les participes présent et il s'avère que j'ai le fâcheuse tendance d'en mettre partout (8 en 1500 sec)
Donc je me demandais d'une part qu'elle était votre avis sur leur usage et par quelle forme les remplacer éventuellement.
En fait, c'est une question plus générale quand aux répétitions que l'on doit se poser ?

Je crois que plusieurs sujets l'abordaient déjà. J’en profite pour déborder légèrement, ce sont des réflexions qui me tiennent à cœur.

Mon avis rejoint celui de Macada, et Tristeplume, il est difficile de faire des règles.
Plus j'écris, plus je deviens méfiant avec toutes les techniques "répétitions detector", fonction recherche sur word, recherche dans Scrivener etc. qui font apparaître en surligné toutes les occurrences ou mot contenant l'occurrence recherchée.

Preuve est que si on criblait ainsi certains textes éprouvés, on serait étonné (je l'ai été) de voir à quel point certains auteurs répètent, parfois des adverbes, parfois des participes présents, parfois des pronoms, des noms propres...

Mais chez eux cela "sonne" bien, et chez nous rarement ! Comment faire ? Comment font-ils ?

Les logiciels sont pourtant d'une grande aide. J'aurais tendance à dire que plutôt tester de principe tout ce qu'on écrit illico, c'est si à la relecture, ou à l'oreille certaines choses semblent sonner lourd, c'est là qu'il faut traquer les répétitions, qui plombent peut-être le rythme ou les tournures... ?

Si une tournure avec un participe présent te paraît vraiment bien, qu'elle correspond au ton voulu, au pdv du personnage, au style recherché etc. Ce serait dommage de la sabrer sous prétexte qu'il y a un autre participe présent un peu plus loin ?

Entre deux, par exemple dans un même et court paragraphe, soit il faudrait choisir lequel est le plus intéressant à garder, ou, peut-être mieux, si les deux "fonctionnent" bien indépendamment, les espacer, par plus de description ?

Cette dernière solution, amha, est largement pratiquée par beaucoup d'auteurs ? En tout cas, chez moi elle me permet de rendre mes textes un peu moins lourds, surtout pour espacer des noms propres, lorsqu’il est inapproprié de les remplacer par des référents afin de respecter le pdv de narration. Réécrire n’est pas toujours supprimer.

Par contre, certaines tournures ou expressions peuvent être rédhibitoires à répéter. Tout ce qui est marquant pour le lecteur. J’ai utilisé par exemple récemment l’expression « (vie) vide de sens », pourtant à deux chapitres d’écart ! En relisant, cela ne « passe pas », car le lecteur s’en souvient aussitôt.

C’est surtout à toi de t’améliorer dans ta façon de te relire, et de trouver des techniques correspondant à ta manière d’écrire ?

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Re: La question des participes présent

Message par EtienneB » ven. mai 21, 2010 11:17 am

Stef- a écrit : Mais chez eux cela "sonne" bien, et chez nous rarement ! Comment faire ? Comment font-ils ?
Parce que :

1) On va beaucoup plus "se lâcher" se permettre de critiquer une grenouille apprenti-écrivain qu'un "dieu" de l'écriture. Essaie de bêta-lire Tolkien (c'est un exemple) voire même Hugo en oubliant leur côté sacré et intouchable et on en reparle.
2) Tout cela est d'un tel niveau de subjectivité qu'il est effectivement très difficile de démêler le vrai du faux.

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Re: La question des participes présent

Message par EtienneB » ven. mai 21, 2010 11:21 am

Tristeplume a écrit :
EtienneB a écrit :Ben c'est également mon avis, mais j'aurais jamais osé le poster le premier, ne me sentant la légitimité pour le faire :oops:
Attention au fouet, tu es à la limite d'outrepasser tes droits d'expression. :wamp:

(En traduction : tu peux exprimer ton avis sans pour autant avoir besoin d'une légitimité quelconque, tant que tu respectes les règles de la courtoisie, bien sûr.
Je pense que ça se saurait si il y avait une parole d'évangile gravée dans le marbre concernant (en ce qui concerne ?) l'écriture.)
Je voulais simplement exprimer le fait qu'étant une toute jeune grenouille et un écrivain n'ayant pas encore fait ses preuves (CAD reçu l'absolution donnée par l'édition officielle chez un-vrai-editeur-qui-vend-dans-les-librairies) , je me sentais tenu à une certaine modestie, que mon caractère enflammé a parfois tendance à oublier...

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Re: La question des participes présent

Message par Celia » ven. mai 21, 2010 11:31 am

EtienneB a écrit :
Stef- a écrit : Mais chez eux cela "sonne" bien, et chez nous rarement ! Comment faire ? Comment font-ils ?
Parce que :

1) On va beaucoup plus "se lâcher" se permettre de critiquer une grenouille apprenti-écrivain qu'un "dieu" de l'écriture. Essaie de bêta-lire Tolkien (c'est un exemple) voire même Hugo en oubliant leur côté sacré et intouchable et on en reparle.
2) Tout cela est d'un tel niveau de subjectivité qu'il est effectivement très difficile de démêler le vrai du faux.
Oh ben déjà Tolkien, il faudrait bêta-lire son traducteur. Qu'est-ce que c'est poussif et lourd... :wamp:

Ensuite pour en revenir au sujet, je pense que ma propre écriture s'est grandement améliorée après avoir effectué ce genre de parcours :
premiers essais pleins de figures de style lourdes
=> épuration systématique (phrases trop longues, adverbes, adjectifs, participe présent)
=> rééquilibrage (et retour des phrases longues, des adverbes, des adjectifs et des participes présents... mais utilisés cette fois-ci de façon raisonnée et beaucoup moins nombreux)

L'utilisation de ce genre de règles est un bon outil quand on se cherche encore en écriture, quand un lecteur vous dit que votre texte est trop fouillis et qu'il s'y perd. Mais après plusieurs essais, plusieurs textes (et leur nombre dépend de chacun), on peut soigneusement mettre tous ces préceptes au placard (et y revenir de temps en temps)
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Re: La question des participes présent

Message par Silène » ven. mai 21, 2010 12:01 pm

Personnellement, pour ce genre de question, je reste persuadée que la seule solution durable aux défauts type "trop de participe présent/ trop d'adverbes / trop de conjonctions" etc, c'est de fréquenter le plus de textes possibles, de lire et de bêta-lire un maximum pour que la belle langue, les beaux styles nous imprègnent et nous forgent.
AMHA, compter les occurrences de tel ou tel type de morphème, utiliser les logiciels me paraît être une solution extrême, qui est utile pour s'apercevoir d'un problème récurent mais ne peut constituer une médecine durable.
Mais là, c'est peut-être mon côté vieille peau formée aux lettres qui parle ! Je sais que les scientifiques et logiques ont plus besoin de quantifier et de compter que moi qui suis plus instinctive.
Je voulais simplement exprimer le fait qu'étant une toute jeune grenouille et un écrivain n'ayant pas encore fait ses preuves (CAD reçu l'absolution donnée par l'édition officielle chez un-vrai-editeur-qui-vend-dans-les-librairies) , je me sentais tenu à une certaine modestie, que mon caractère enflammé a parfois tendance à oublier...
Etienne, sérieusement, même si cette espèce de grenouille qui soi-disant "a fait ses preuves" a fleuri ces derniers temps, cela ne leur donne aucune légitimité supplémentaire : dans la mare, l'optique, c'est qu'on est tous écrivains et/ou bêta-lecteurs au même titre. Aucune parole n'est d'or !
Bon, moi, je vais monter et descendre les escaliers tant que j'ai un peu d'énergie. :arrow:
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Re: La question des participes présent

Message par Beorn » ven. mai 21, 2010 12:22 pm

Etienne a écrit :Je voulais simplement exprimer le fait qu'étant une toute jeune grenouille et un écrivain n'ayant pas encore fait ses preuves (CAD reçu l'absolution donnée par l'édition officielle chez un-vrai-editeur-qui-vend-dans-les-librairies) , je me sentais tenu à une certaine modestie, que mon caractère enflammé a parfois tendance à oublier...
Oh làlà ! Silène a mille fois raison. Ici, aucune voix ne compte plus que celle du voisin et ce que tu as à dire nous intéresse toujours. L'avis des autres, c'est ce qui nous fait tous réfléchir et progresser.
Ensuite, être publié n'est pas forcément une onction suprême, c'est aussi -en partie- un coup de bol. Et être un auteur "non publié" n'est pas une tare, c'est même comme ça que tous les "publiés" ont commencé ! ^^

Cela dit, ton intervention est un témoignage intéressant sur l'image de la mare. Ton arrivée est relativement récente (j'entends, pour quelqu'un qui en est devenu l'un des piliers, comme toi ;) ) et il y avait déjà plusieurs grenouilles publiées à ce moment-là. Mais pour les "plus anciens" qui se sont presque tous connus "non publiés", on est tous une bande de grenouilles qui attendons les bonnes nouvelles. On sait bien qu'il y en aura d'autres et que ces "catégories" n'ont pas de sens, puisque les gens sont amenés à passer de l'une à l'autre à tout moment.
Celia a écrit :Oh ben déjà Tolkien, il faudrait bêta-lire son traducteur. Qu'est-ce que c'est poussif et lourd...
Vade retro, satanas ! :wamp:
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Re: La question des participes présent

Message par Stef- » ven. mai 21, 2010 12:53 pm

EtienneB a écrit :
Stef- a écrit : Mais chez eux cela "sonne" bien, et chez nous rarement ! Comment faire ? Comment font-ils ?
Parce que :

1) On va beaucoup plus "se lâcher" se permettre de critiquer une grenouille apprenti-écrivain qu'un "dieu" de l'écriture. Essaie de bêta-lire Tolkien (c'est un exemple) voire même Hugo en oubliant leur côté sacré et intouchable et on en reparle.
2) Tout cela est d'un tel niveau de subjectivité qu'il est effectivement très difficile de démêler le vrai du faux.
Pas d'accord :)

Il ne faudrait pas rechigner par complexe à bêta-lire ses auteurs favoris ?

Je trouve que c'est important de mettre les mains dans le cambouis pour essayer de comprendre comment ça marche.
Je dis pas de bêta-lire à chaque livre que l'on ouvre, mais pour ma part, afin d'essayer de mieux comprendre comment mon "dieu" Card se dépatouillait de l'exposition de ses premiers chapitres (un de ses points forts), j'ai essayé d'analyser pas mal des premiers chapitres de ses romans.

C'était super instructif, je te le recommande !

C'est bien sûr hors de propos avec des auteurs classiques, dont les écrits ne datent pas d'aujourd'hui (même Tolkien)

Et pareil que toi, c'est mon cas, et sans doute pour pas mal d'autres grenouilles, lorsqu'on intervient sur un sujet comme celui-ci, c'est pas parce qu'on pense avoir les réponses (qui les a ?), c'est plutôt qu'y participer va enrichir notre propre réflexion.

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Re: La question des participes présent

Message par EtienneB » ven. mai 21, 2010 1:05 pm

Damned, ce qu'il y a un peu plus haut était un MP à Tristeplume et non un post :oops: Je n'avais pas forcément envie que tout le monde me lise, le ton est un peu sec et mordant...

Merci de ta remarque, cher Tonton, mais je trouve normal (même si c'est très énervant) qu'un nouveau venu (même si le dit venu est un vieil arpenteur de forums) sur un forum fasse preuve de discrétion et de modestie, le temps de s'imprégner de l'ambiance et des us et coutumes de l'endroit. C'est une règle évidente (même si elle est non-écrite).

Et je ne me sens le pilier de rien, je souffre juste de postite aiguë (maladie de poster) dûe à mon isolement social (je travaille tout seul à la maison 90% du temps) et une période (provisoire qui dure) de sous-activité.

Quant à la différence entre les auteurs publies (à compte d'éditeur) et les autres, c'est un débat passionnant, qu'il me plairait de faire, mais point le sujet de ce fil...

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Re: La question des participes présent

Message par NB » ven. mai 21, 2010 1:29 pm

Et si vous participiez à un petit défi pour qu'on se base sur des exemples concrets pour débattre ? ;)

anonymedeux

Re: La question des participes présent

Message par anonymedeux » dim. mai 23, 2010 9:18 am

Marrant ces "règles" sur les adverbes et les participes présents.

Depuis que je suis sur la Mare, je veille à voir si mes participes présents et mes adverbes donnent de la force narrative à mon texte. Si oui, je les garde. Si non, je les enlève.

Après, pour moi, les règles du style "1 participe présent par phrase", c'est comme les régimes avant l'été. Un truc qui rassure mais ne fonctionne pas sur le long terme.

Je me souviens avoir eu une correctrice me demander de changer deux adverbes trop proches pour respecter ctte idée que l'adverbe, c'était le mal... Bah, j'ai essayé toutes les techniques de transformations possibles, ma femme était morte de rire devant les abominations que je créais. Au final, j'ai dit à la correctrice : je garde mes adverbes, na ! Ils servaient le texte.

Evidemment, il faut veiller à ce que ses adverbes et participes présents soient utiles mais, parfois, je crains vraiment qu'on uniformise trop les textes avec cette quasi phobie de ces pauvres adverbes/participes présents.

Ah oui, je suis d'accord avec Bélier. Dans l'exemple de l'épée dégainée, je préfére la version avec le participe présent.

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Re: La question des participes présent

Message par Celia » dim. mai 23, 2010 9:39 am

Daerel a écrit : Ah oui, je suis d'accord avec Bélier. Dans l'exemple de l'épée dégainée, je préfére la version avec le participe présent.
Mais tout le monde trouve la version avec le participe présent mieux que l'autre, non ?
Sinon je me répète, avoir ces règles, ça permet de nettoyer son texte quand on n'est pas encore à l'aise avec l'écriture. Je le sais, ça m'a beaucoup aidé quand j'ai commencé à me remettre sérieusement à écrire.
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Re: La question des participes présent

Message par NB » dim. mai 23, 2010 9:51 am

Daerel a écrit : Après, pour moi, les règles du style "1 participe présent par phrase", c'est comme les régimes avant l'été. Un truc qui rassure mais ne fonctionne pas sur le long terme.
Par page.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Et, perso, pour "Dégainant son épée, il se jeta dans la bataille" : je trouve que le participe présent allonge l'action, donne une impression lourde. Dans le "dégainant", j'entends la main qui se pose sur la garde, le mouvement qui l'extirpe hors du fourreau, le son de la lame qui crisse en sortant, le mouvement de la lame dans l'air pour la brandir, et seulement après vient "il se jeta dans la bataille".
Avec cette forme, on allonge le mouvement de dégainer, on focalise dessus. Si c'est ce qu'on veut, parfait ! Si c'est pour rendre le sentiment d'urgence, mieux vaut "Il dégaina son épée et se jeta dans la bataille", plus neutre, mais qui permet de passer plus vite à l'action.

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Re: La question des participes présent

Message par blackwatch » dim. mai 23, 2010 9:57 am

J'aime bien aussi les participes présent et c'est pour cette raison que je m'en méfie lors de la relecture. La règle de NB d'un par page est pas mal dans le sens qu'il crée un garde-fou contre l'abus en tout genre. Après, si on en met deux ou trois parce que le participe sonne vraiment bien, et qu'on ne voit pas d'autres alternatives, tant mieux.
Et, perso, pour "Dégainant son épée, il se jeta dans la bataille" : je trouve que le participe présent allonge l'action, donne une impression lourde.
C'est tout le contraire pour moi. Je trouve au contraire que cette formulation donne une impression de simultanéité qu'on perd avec le "il dégaina son épée et..." etc. Comme quoi les impressions peuvent varier d'un cas à l'autre.

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Re: La question des participes présent

Message par Koïnsky » dim. mai 23, 2010 11:27 am

Je serais assez d'accord avec NB, je trouve de la lourdeur à ce "Dégainant son épée". Avec l'impression de focalisation, ce participe présent me donne une impression de flou quant à l'action. Je pense que c'est dû à sa place en début de phrase.

Je trouve par contre les participe présent pratiques pour éviter une répétition de pronom relatif par exemple.

Souvent aussi, je préfère un gérondif ("en dégainant") qu'un participe présent utilisé seul.
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