informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

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Macada
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Macada »

desienne a écrit :
jeu. mai 25, 2017 11:42 pm
Tu pars d'un postulat fondamentalement osé : "nous serions une espèce intelligente" ...

Le dit postulat est très généralement présent dans les réflexions humaines à ce sujet, et accompagné d'un autre postulat tout aussi spéciste : " l'intelligence est humaine, les autres formes d'intelligences se mesurent à son aune". Un troisième postulat fort courant est que : "la bonne définition de l'intelligence humaine, c'est celle de ma culture".

Bref, à ma connaissance, il n'existe pas de définition scientifique (au sens de la méthode) de l'intelligence, ni même d'assurance de son unicité (la tendance est plutôt à l'inverse que ce soit inter-espèces ou intra-espèces). En revanche, il y a des pistes de définitions partielles à partir de notions comme le QI, le QE (Quotient émotionnel), l'adaptabilité, la résolution de problèmes, la créativité. Il s'agirait d'une conjonction/de conjonctions de ce genre de choses.
(Ouaip, parce que si ce n'est pas une conjonction et que c'est par exemple l'adaptabilité qui est le bon critère de définition, les virus sont d'un coup les espèces les plus intelligentes de la planète, et nous les humains on n'aimerait pas être ainsi détrônés. Et si c'est le QI, le moindre de nos ordinateurs est mille fois plus intelligent qu'Einstein même s'il est incapable d'avoir la moindre idée originale/initiative).
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nothoi
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Message par nothoi »

Macada a écrit :Bref, à ma connaissance, il n'existe pas de définition scientifique (au sens de la méthode) de l'intelligence
+1
Pour ajouter ma petite pierre à l'édifice, voici une définition de l'intelligence utilisée parfois. Je crois qu'elle vient des sciences de management ou des sciences cognitives. Je ne suis pas certain. Dans tous les cas, elle vaut ce qu'elle vaut... Je précise que je ne la cite pas telle qu'elle, je la reformule parce que je ne la connais pas par coeur...
L'intelligence serait la capacité de remobiliser ses connaissances et d'effectuer de nouveaux liens entre elles dans un contexte nouveau.

En gros, si l'on part de cette définition, on peut être un dictionnaire ambulant ou une encyclopédie scientifique sur patte et être con comme ses pieds... Ce ne serait donc pas l'étendue des connaissances qui importerait, mais la capacité d'un individu ou d'une espèce extraterrestre à se resservir de ce qu'elle a appris... Partant de ce principe, les espèce animales seraient des espèces intelligentes, puisque (les animaux de compagnies apprennent beaucoup au contact des humains) et j'y ajouterais presque les poissons, qui aux dires de certains pêcheurs apprennent à éviter certains types de nourriture puisqu'ils ont été attrapés trop de fois. L'intelligence artificielle serait aussi une forme d'intelligence, puisque l'ordinateur apprend des data (il s'agit tout de même d'une forme d'intelligence très lente et limitée qui a besoin de beaucoup de data pour se développer).
À partir de là, la capacité à apprendre est une forme d'intellligence (apprendre au sens de comprendre, être capable d'échaffauder des mécanismes de cause à effet - petit exemple concrêt : lorsque j'étais à l'école, j'ai toujours eu des résultats corrects en maths, mais je ne comprenais pas ce que je faisais : je me contentais de répéter ce que l'on m'avait appris à faire ; je savais donc comment le faire, mais je ne comprenais rien ; j'imitais...). En d'autres termes, je peux mémoriser E=MC2 par coeur, mais mon niveau d'intelligence serait déterminé par ma capacité à comprendre, intégré et réutiliser dans d'autres contexte E=MC2.
Après, comme le dit Macada en citant différents indicateurs, l'intelligence peut prendre différentes formes. Certains comprendront plus facilement les sciences dures que d'autres et seront capables de les remobiliser dans des contextes différents. Pour d'autres, ce sera le travail manuel, la mécanique ou autre. Pour d'autres, ce sera les individus, la littérature, les animaux, les insectes, etc...

Pour en revenir à ton espèce d'extraterrestre, si tu te poses des questions sur les différentes espèces intelligentes, je te conseille de t'inspirer d'Orson Scott Card et le cycle d'Ender, notamment speaker for the dead et Xenocide qui aborde le sujet de manière intéressante (notamment les difficultés de cohabitation entre les différentes espèces).

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Azerty
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Azerty »

Tu pars d'un postulat fondamentalement osé : "nous serions une espèce intelligente" ...
Hihihi :)
Le dit postulat est très généralement présent dans les réflexions humaines à ce sujet, et accompagné d'un autre postulat tout aussi spéciste : " l'intelligence est humaine, les autres formes d'intelligences se mesurent à son aune". Un troisième postulat fort courant est que : "la bonne définition de l'intelligence humaine, c'est celle de ma culture".
De toute façon, on ne peut pas mesurer l'intelligence autrement qu'à l'aune de l'intelligence humaine, vu que l'intelligence est un concept "inventé/découvert" par l'homme. Donc, quoi qu'il arrive on juge l'intelligence des autres espèces en fonction de la notre. Par contre Macada, si je ne me trompe pas, le test de QI comprends une partie créativité, adaptation de problème toussa, donc, il est plus complet que les séries américaine veulent nous le faire croire.

Si quelqu'un a déjà passé un test de QI auprès d'un psychologue, j'aimerais bien qu'il en parle.

D'ailleurs, anecdote :
Un jour on a demandé ce qu'était l'intelligence au monsieur qui a "inventé" le test de QI, il a répondu "c'est ce que mesure le QI".

Du coup, maintenant que je suis pas au boulot, pour Nothoi :
Après, comme le dit Macada en citant différents indicateurs, l'intelligence peut prendre différentes formes. Certains comprendront plus facilement les sciences dures que d'autres et seront capables de les remobiliser dans des contextes différents. Pour d'autres, ce sera le travail manuel, la mécanique ou autre. Pour d'autres, ce sera les individus, la littérature, les animaux, les insectes, etc...
Mais du coup, est-ce que c'est toujours de l'intelligence ou alors de l'empathie, de l'instinct, de la culture... C'est compliquééééé
Pour en revenir à ton espèce d'extraterrestre, si tu te poses des questions sur les différentes espèces intelligentes, je te conseille de t'inspirer d'Orson Scott Card et le cycle d'Ender, notamment speaker for the dead et Xenocide qui aborde le sujet de manière intéressante (notamment les difficultés de cohabitation entre les différentes espèces).
Mhmm, je connais déjà, mais là le sujet c'est plus la cohabitation entre deux espèces d'intelligence semblable mais de culture différente. Basiquement, il a pris des fourmis qui ont des vaisseaux spatiaux, un peu comme Starship trooper (le film, parce que le livre est un peu différent). De ce que je vois dans la SF, on considère qu'une espèce est intelligente à partir du moment où on peut communiquer et échanger avec elle, même s'il existe des barrières culturelles.

Bon, du coup j'écume l'internet pour trouver des travaux scientifiques sur l'intelligence. Tout ce que j'ai tiré de concluant pour l'instant c'est comment identifier un enfant surdoué. Youhou
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par nothoi »

Azerty a écrit :
ven. mai 26, 2017 11:00 am
Tu pars d'un postulat fondamentalement osé : "nous serions une espèce intelligente" ...
Du coup, maintenant que je suis pas au boulot, pour Nothoi :
Après, comme le dit Macada en citant différents indicateurs, l'intelligence peut prendre différentes formes. Certains comprendront plus facilement les sciences dures que d'autres et seront capables de les remobiliser dans des contextes différents. Pour d'autres, ce sera le travail manuel, la mécanique ou autre. Pour d'autres, ce sera les individus, la littérature, les animaux, les insectes, etc...
Mais du coup, est-ce que c'est toujours de l'intelligence ou alors de l'empathie, de l'instinct, de la culture... C'est compliquééééé

Les explications qui suivent sont très schématiques. Je t'encourage donc à aller plus loin de ton côté:

L'empathie, c'est la capacité à se mettre à la place de quelqu'un, quelque chose et de ressentir ce que cet individu/cette chose indéterminée ressent. L'intelligence, ce serait la capacité d'agir/de réfléchir/de se comporter en fonction de la compréhension que l'on a d'autrui (pour obtenir ce que l'on veut ?).

L'instinct, c'est ce qui est inné et inhérent à une espèce. La vache est un animal normalement social et qui broute de l'herbe (je caricature). Le chat est un animal normalement solitaire et qui aime jouer avec ses proies.

La culture, c'est ce qui s'ajoute à l'instinct et qui façonne ta perception du réel. C'est généralement un attribut des espèces sociales, comme l'homme. Il est d'ailleurs très difficile de distinguer, parfois, nature (instinct) et culture. Différentes cultures impliquent parfois différentes perceptions du réel et donc parfois une utilisation différente de l'intelligence (dans le sens de faire des liens). La religion est un fait culturel par exemple et elle façonne notre rapport au réel. Par exemple, j'ai eu une conversation avec des amis catholiques. Pour eux, l'homme n'est pas un anmial et dès lors ils ne faisaient pas les mêmes raisonnements et déductions que moi ; ils ne tissaient pas les mêmes liens dans leur esprit. L'intelligence, ce serait la capacité à faire des liens, mais la culture/l'environnement, oriente cette capacité dans un sens ou dans l'autre.
Bon, du coup j'écume l'internet pour trouver des travaux scientifiques sur l'intelligence. Tout ce que j'ai tiré de concluant pour l'instant c'est comment identifier un enfant surdoué. Youhou

Bonne chance ! Je crois que c'est un sujet surlequel la science n'en aura jamais fini...


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Azerty
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Azerty »

Oui, mais mettons quelqu'un de très doué avec les animaux : c'est de l'intelligence ou de l'empathie ?
Autre exemple : on a découvert que l'embouteillage n'existe pas chez les fourmis : intelligence ou instinct ?

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis, c'est tout à fait ce que je pense, mais le problème vient après : en gros ce comportement est-il du à de l'intelligence, de l'instinct, de l'empathie... (Ce qui, quand j'y pense est censé être l'interrogation principale de ce que je veux écrire).
J'ai commandé des bouquins sur l'intelligence des animaux je verrai bien ^^
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par nothoi »

Azerty a écrit :
ven. mai 26, 2017 2:33 pm
Oui, mais mettons quelqu'un de très doué avec les animaux : c'est de l'intelligence ou de l'empathie ?
Tout dépend de ce que tu entends par "être doué avec les animaux". Si c'est avoir compris après des années de pratiques et d'erreurs ce qui les énerve, les excite, etc., et comment les manipuler pour qu'ils fassent ce que tu veux, alors pour moi, là, tu entres davantage dans un mécanisme d'apprentissage et donc d'intelligence.
Si tu te mets à pleurer devant un documentaire animalier parce que la lionne a arraché la tête de la bébé antilope que tu as vue naître une heure plus tôt, là c'est de l'empathie.
Après, je te rejoins sur le fait que les deux notions peuvent devenir floues si tu considères que ton empathie, ta capacité à te mettre à la place des animaux et à ressentir ce qu'ils ressentent t'aide à mieux les comprendre et donc à mieux interagir avec eux. Après, de mon point de vue (ça vaut ce que ça vaut), qui dit interactions entre deux êtres, surtout d'espèce différente, dit apprentissage et donc une certaine forme d'intelligence.
Mais, si j'ai bien compris ce que tu veux, je crois que tu devrais peut-être remplacé le ou par un et. C'est plus une combinaison de plein de facteurs. Nos aptitudes se complètent et entrent en résonnances les unes avec les autres.


Autre exemple : on a découvert que l'embouteillage n'existe pas chez les fourmis : intelligence ou instinct ?
Aucune idée. Et pour être provocateur, j'ai presque envie d'ajouter : et culture ?

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis, c'est tout à fait ce que je pense, mais le problème vient après : en gros ce comportement est-il du à de l'intelligence, de l'instinct, de l'empathie... (Ce qui, quand j'y pense est censé être l'interrogation principale de ce que je veux écrire).
J'ai commandé des bouquins sur l'intelligence des animaux je verrai bien ^^

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Kashiira »

Autre exemple : on a découvert que l'embouteillage n'existe pas chez les fourmis : intelligence ou instinct ?
Dans "Demain les Chiens" ce sont les fourmis qui finissent par conquérir le monde si me me souviens bien...

Plus sérieusement, est-ce que l'intelligence et l'empathie ne sont pas liés ?

Comment apprendre et développer son intelligence si on a pas un minimum d'empathie pour s'intéresser à autrui et à ce qui nous entoure ?

Je dis peut-être des bêtises mais je crois que séparer intelligence-empathie-créativité, c'est une erreur parce qu'au final ce sont des choses intimement liées...

Non ?
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Azerty
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Azerty »

Mais, si j'ai bien compris ce que tu veux, je crois que tu devrais peut-être remplacé le ou par un et. C'est plus une combinaison de plein de facteurs. Nos aptitudes se complètent et entrent en résonnances les unes avec les autres.
Très juste Nothoi !
Dans "Demain les Chiens" ce sont les fourmis qui finissent par conquérir le monde si me me souviens bien...
Je crois que les fourmis c'est dans Oms en série. Dans demain les chiens les humains ont disparu de façon plutôt "douce" puisqu'ils s'éloignent les uns des autres et finissent par disparaitre faute de descendance ^^ (Du coup les chiens prennent le relais).
Comment apprendre et développer son intelligence si on a pas un minimum d'empathie pour s'intéresser à autrui et à ce qui nous entoure ?
Ouais mais du coup, les cas d'Asperger (plus ou moins autisme) ça voudrait dire qu'ils ne sont pas intelligents. Enfin, tu peux t'intéresser au fonctionnement du monde sans "l'aimer" je pense.
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Kashiira »

Les Aspergers éprouvent de l'empathie mais complètement intellectualisée. Du coup, elle ne s'exprime pas de la même manière que nous. Non ?

(Et pour Demain les Chiens, y a un truc avec les fourmis, j'en suis sûre !)
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Azerty »

Alors, j'ai regardé, et effectivement, j'avais complètement oublié, mais pour Demain les chiens y a bien deux nouvelles qui traitent des fourmis. La dernière parle de comment les chiens doivent faire face aux fourmis. TOUTES MES EXCUSES Kashiira, tu as parfaitement raison.

Quant au sujet de l'empathie chez les Aspergers, alors là aucune idée, je ne me suis pas encore renseignée suffisamment. Je vais fouiner un peu ^^
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NaNa
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par NaNa »

Si tu veux des infos sur l'intelligence animale, je te conseille de chercher des choses sur les dauphins, il me semble qu'il y a pas mal d'études qui ont été faites sur eux. Je ne sais plus quel est le nom du chercheur qui s'était mis en tête de prouver que les dauphins, contrairement à la croyance répandue, sont complètement stupides, mais si tu cherches sur internet tu devrais trouver.
Il me semble aussi qu'il y a quelques années, j'avais entendu parler d'une étude sur une femelle chimpanzé avec laquelle on aurait établi un langage. Si je ne me trompe pas, l'étude concluait que le chimpanzé était capable d'énoncés factuels tels que "allons cueillir des pommes", mais pas de se projeter dans un futur éloigné ou d'exprimer des pensées abstraites (mais ça remonte, alors je me trompe peut-être). Dans tous les cas, il y avait l'idée qu'une espèce intelligente et capable de s'extraire de l'instant présent et des besoins immédiats pour se projeter dans l'avenir et faire preuve d'abstraction.
Sinon, lorsque le scientifiques veulent évaluer l'intelligence d'un animal, ils étudient plusieurs choses comme : la capacité à se reconnaître dans un miroir (la conscience), la fabrication d'outils, la complexité du langage, le jeu (apparemment, la capacité à faire des choses juste pour le plaisir même si elles sont inutiles est une preuve d'intelligence; maintenant que j'y réfléchis, ça me paraît très bizarre; mais c'est le cas de l'homme alors c'est forcément une preuve d'intelligence :D ).
Azerty a écrit :
jeu. mai 25, 2017 8:52 pm
Qu'est-ce l'intelligence ?
L'intelligence, ça peut être des tonnes de choses, mais dans ton cas, ça pourrait être intéressant de la comprendre comme un mode de raisonnement. Par exemple, on dit souvent que les animaux fonctionnent à l'instinct, et les hommes à la raison ou à la logique. Est-ce que ça veut dire que seuls les hommes sont doués de pensée et d'intelligence, ou est-ce que c'est juste une forme différente d'intelligence? Dans le même genre, tu as l'intelligence émotionnelle qui n'est pas la même chose que l'intelligence telle qu'on l'entend habituellement.
Les êtres humains raisonnent beaucoup en créant des liens logiques entre les choses, en cherchant à établir des liens de cause à effet; une bonne partie de la science est basée là-dessus. Peut-être est-il possible d'imaginer une espèce extraterrestre qui, tout en étant intelligente, aurait une base différente pour ses raisonnements (et donc, une science et une culture différentes, une autre façon d'appréhender le monde...).


En espérant avoir pu t'aider :wow: .
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Azerty »

Ah merci, ça m'aide pas mal ! Je vais voir surtout pour l'histoire des dauphins, ça me parait super intéressant. Quant au moyen de tester l'intelligence animale, c'est tout à fait ce que je cherchais !
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Kashiira »

Si tu vas par là, penche-toi sur David Brin. Je me rappelle que ses romans Marée Stellaire et Elevation m'ont beaucoup marquée quand j'étais petite fille et adolescente. (J'ai lu et relu Marée Stellaire chez ma grand-mère les samedis soirs pendant les réunions de famille (après les lutins et puis, plus grande, les guides). A 8 ans, j'en avait marre des Oui-Oui alors ma nounou m'avait sorti les vieux romans de SF de mon papa. Du coup, j'ai lu pleins de vieux Rivières Blanches des années 50-60 et Marée Stellaire qui m'a scotchée pendant des années. Quand je l'avais fini, je reprenais du début inlassablement.
Rho la Madeleine de Proust ! En fait mon premier roman de grand, ce n'était pas Ayla Fille de la Terre mais Marée Stellaire !!!

Si tu cherches du Chimpanzé et du dauphin, c'est ce qu'il te faut.
Et Elevation que j'ai lu des années plus tard pousse la réflexion plus loin encore sur l'intelligence et la... heu... la "sentience"...

Il y a encore un cycle "Rédemption" après je crois. Je ne lis pas beaucoup de SF mais Marée Stellaire et ses suites m'ont vraiment marquée et je crois que c'est dans la cible de ce que tu recherches. :love: :heart:
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Alamankarazieff »

On a tendance à beaucoup exagérer la portée de l'intelligence humaine. A la base, l'intelligence c'est la capacité à changer un comportement pour l'adapter à une situation. La plupart des animaux ont une part massive de leurs comportements qui sont instinctives : ils naissent avec, ils n'ont pas besoin de les apprendre, et ils ne peuvent pas les changer. L'araignée n'a pas besoin d'apprendre à tisser sa toile, même si elle ne voit jamais d'araignée, elle saura tisser sa toile, et si elle est dans une situation où elle ne peut pas tisser sa toile, elle n'est pas capable de changer son comportement.
Par opposition l'intelligence permet, face à une situation nouvelle ou ton comportement habituel ne fonctionne pas, de corriger le tir. Et c'est là que les choses se compliquent : capacité au conditionnement, capacité à imaginer de façon créative une solution jamais observée, capacité à déduire une solution à partir de l'expérience, capacité à élaborer des liens de cause à effet, capacité de contrôle pour empêcher la réaction instinctive et la remplacer, capacité à se décentrer, capacité à se projeter dans le temps...... Tout ça varie selon les espèces,
C'est plus facile d'imaginer une intelligence non-humaine qui soit une version amputée de la nôtre : une intelligence qui ne fonctionnerait qu'à la créativité et jamais à la déduction, une intelligence qui ne pourrait pas abstraire (chaque bâton individuel est unique, et ils ne peuvent pas créer la catégorie mentale "bâtons")...
Imaginer quelque chose que les humains ne peuvent pas du tout faire est, par définition, compliqué (puisqu'on ne peut pas le faire). Ca peut valoir le coup de chercher les biais psychologiques et d'imager des aliens qui en sont dépourvus.
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Azerty »

Kashiira : merci je note ! Les bouquins de David Brin ne sont plus disponibles mais je l'ai trouverai peut-être d'occasion.

Alamankarazieff : Oui, je suis d'accord. De toute façon, quoi qu'on fasse, l'intelligence extra-terrestre créé sera toujours "proche" de la notre, mais en général avec certaines fonctions manquantes. (J'ai lu une histoire où les aliens n'avaient pas de sentiments). En gros, je vais tenter de créer des aliens à l'intelligence "bizarre" plus qu'à l'intelligence différente. Je pense que ça sera déjà plus facile ^^
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