informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

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desienne
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Solar Flare a écrit :Et quid du plutonium (en particulier 239, de période 24000 ans ; 238, de période 87 ans), de l'americium et du thorium ?
Ce site apporte des infos qui ont l'air d'être sérieuses. Les effets biologiques du plutonium semblent moins catastrophiques que ce qu'il est souvent dit, mais en matière de radioactivité, la désinformation est souvent présente à chaque coin de page...
Le plutonium est surtout à usage militaire, il me semble. Il en existe bien des applications civiles, comme les batteries de sondes spatiales (Voyager, New Horizon, Galliléo, Viking, etc...) pour le Pu-238.
Les centrales à plutonium sont destinées à la fabrication de plutonium de qualité militaire, mais elles ne sont pas nombreuses, mais couverts par le secret, c'est assez difficile d'évaluer le nombre de réacteurs adaptés à cet usage.
Le souci c'est que c'est assez facile de passer d'un mode à l'autre.
Depuis des années en France, il n'y a plus tellement d'informations sur la production de plutonium à usage militaire dans les centrales françaises.

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Esteve Joan de Lleó
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Esteve Joan de Lleó »

Solar Flare a écrit :Et quid du plutonium (en particulier 239, de période 24000 ans ; 238, de période 87 ans),
On en trouve dans les combustibles MOX (à oxydes mixtes).
Le 239, on le retrouve surtout comme produit de combustion, à cause des fissions ratées.
Les neutrons sont utilisés comme projectiles pour casser des atomes d'uranium 238 ; parfois la fission échoue parce que le neutron n'a pas la vitesse adéquate, et le neutron est capturé par l'atome 238U qui devient 239Pu : on a transformé l'uranium en plutonium.

Comme tous les atomes lourds, il reste pour l'essentiel confiné dans l'enceinte du réacteur : peu de chance qu'il se répande dans l'atmosphère contrairement aux produits de fission plus légers comme iode ou césium. On peut éventuellement en retrouver aux environs immédiats du site, mais guère plus loin.
de l'americium
produit mineur également trop lourd pour se balader, et contrairement au plutonium il y en a très peu dans un combustible en fin de vie : de l'ordre de 0,01%.
et du thorium ?
je ne crois pas qu'il existe déjà des réacteurs au thorium. Son avantage est de générer de l'uranium 233 par capture d'un neutron, et le 233U est très intéressant comme combustible, mais il n'existe plus sur terre à l'état naturel (demi-vie trop courte).
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Crazy »

Merci de nouveau pour les infos (j'irai regarder le site demain :)).

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Solar Flare
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Solar Flare »

Super infos Desienne et Esteve ! :love:
Mais en cas de bombe nucléaire, vous pensez qu'il n'y aurait pas de libération d'uranium ? La question de crazy portait sur les effets d'une bombe nucléaire.
Et j'ai lu, mais peut-être trop rapidement, que l'uranium se transformait en thorium.
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Crazy »

Solar Flare a écrit :La question de crazy portait sur les effets d'une bombe nucléaire.
Je parlais des effets, pas de la bombe elle-même.

(En gros, j'ai des terroristes capables de manipuler la croûte terrestre/faire détonner des missiles nucléaires/faire exploser des centrales/etc... et qui ont envie de saccager la planète...).

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Esteve Joan de Lleó
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Message par Esteve Joan de Lleó »

Tout dépend où explose la bombe.

Si c'est militaire, normalement ça explose en altitude.
Passé le flash initial et l'émission de neutrons et de particules alpha, il a peu d'effets à long terme.
Le champignon aspire pratiquement tout pour l'éparpiller dans toute l'atmosphère : même si une fraction seulement du plutonium a fissionné, le reste sera pour l'essentiel totalement dilué.
Le rayonnement lors de l'explosion va effectivement produire des éléments radioactifs secondaires, mais en faibles quantités qui disparaîtront assez vite.
Donc en gros, non, je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler d'une pollution par l'uranium ou le plutonium suite à une explosion aérienne. Y en aura, bien sûr, mais de là à rendre la zone totalement inhabitable c'est moins sûr.

Si ça explose au sol ou en souterrain près de la surface, à mon avis ça condamne la zone (qq km) pour un bout de temps.

Pour le thorium, tout dépend des isotopes (et à ces masses là, ils sont nombreux).
L'uranium 238 se transforme naturellement en thorium 234 en émettant une particule alpha.
Le thorium 234 n'est pas très stable, à terme il devient rapidement (après double émission bêta) de l'uranium 234, plus stable.
L'uranium 234 se transforme à son tour naturellement en thorium 230 par rayonnement alpha aussi.
De même, l'uranium 232 donne du thorium 228 selon le même processus.
Lorsque je disais qu'il produisait de l'uranium 233, d'où son grand intérêt, c'est selon un processus artificiel contrôlé : on force la capture d'un neutron, on a du thorium 233 qui se transmute en protactinium 233 en relâchant un électron, puis en uranium 233 de nouveau par désintégration bêta.

Le thorium est-il dangereux ? Le thorium à l'état naturel 232, même s'il est radioactif alpha, n'est pas très dangereux, tant qu'il n'est pas ingéré ou inhalé. Les autres isotopes sont a priori plus toxiques, en particulier pour leurs rayonnements gamma. Mais si on en est à se poser la question du thorium, c'est qu'il a encore plus d'uranium qui traîne, donc...
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Crazy »

Esteve Joan de Lleó a écrit :Si ça explose au sol ou en souterrain près de la surface, à mon avis ça condamne la zone (qq km) pour un bout de temps.
C'est +- ce que j'envisage :mouahaha:
Par ailleurs, je suis plus intéressée par les effets que par les causes, vu qu'il y a eu une grosse perte de connaissances depuis l'évènement, donc peu de gens savent ce qu'est du thorium, par exemple ;)

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Message par desienne »

(En gros, j'ai des terroristes capables de manipuler la croûte terrestre/faire détonner des missiles nucléaires/faire exploser des centrales/etc... et qui ont envie de saccager la planète...).
Pour ajouter à ta réflexion sur le sujet : une arme nucléaire ne détonne pas comme ça. Comme les munitions classiques qui sont dites "muratisée" (MUnitions à Risque Atténué) => pour éviter les accidents lorsqu'on les manipules.
Les armes nucléaires ne sont activées qu'au tout dernier moment, en générale quand elle est installée sur son porteur. Activée ça veut dire que la bombe peut effectivement détonner. Il existe des protocoles et des procédures mis en place pour éviter les incidents, ça inclus des protections mécaniques et logicielles.
Pour les centrales, la sécurité la plus simple consiste à relever les barres de combustibles. L'opération, certes ne se fait pas en quelques secondes, mais il est possible de mettre une centrale à l'arrêt en quelques minutes.

Donc faire exploser, faire détonner, oui, c'est possible, mais en pratique c'est du sport... ;-)
(Après ça dépend de la manière dont tu amènes les choses et le niveau de précision, les technologies, etc...)

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Crazy »

desienne a écrit :Donc faire exploser, faire détonner, oui, c'est possible, mais en pratique c'est du sport... ;-)
(Après ça dépend de la manière dont tu amènes les choses et le niveau de précision, les technologies, etc...)
Mutants capable de télékinésie moléculaire ? :sifflote:

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Mutants capable de télékinésie moléculaire ?
Changer, modifier ou déplacer la matière à distance... Ça devrait le faire \o/

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Message par Crazy »

desienne a écrit :Changer, modifier ou déplacer la matière à distance... Ça devrait le faire \o/
;)

Par contre, j'ai besoin des effets à long terme (250 ans plus tard), pour ne pas dire trop de conneries... :rougit:

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Message par Esteve Joan de Lleó »

Crazy a écrit :Par contre, j'ai besoin des effets à long terme (250 ans plus tard), pour ne pas dire trop de conneries... :rougit:
Pour ça, faudrait trouver des analyses sur les sites d'explosions nucléaires.
On sait qu'Hiroshima et Nagasaki ont été rapidement repeuplées.
On sait aussi que la radioactivité résiduelle sur les zones d'essai nucléaire du Nevada (plus proche de ton cas de figure) est encore très élevée, et la zone restera contaminée pour quelques milliers d'années (cf L.A. Times).
Mais là, c'est pas une bombe, ce sont des centaines (921 têtes nucléaires selon l'article).

À titre de comparaison, les zones interdites de Tchernobyl sont celles où la radioactivité était supérieure à 40 curies par kilomètre carré.
Dans le Nevada, il y avait à la fin des essais en 1992 encore 300 millions de curies, toujours selon l'article (pour une surface de 3500 km2, mais bon, ça chiffre quand même) ...

Donc les effets à long terme, c'est difficile à dire. Il faudrait connaître un site où il n'y a eu qu'un seul essai puis extrapoler.

Rapide calcul pour le Nevada, mais certainement trop simple pour être fiable : on pourrait considérer qu'une seule bombe a laissé environ 300000 curies, soit environ 85 curies par km2, soit le double des zones fermées de Tchernobyl, et 6 fois plus que les pires zones "faiblement contaminées" ( 1 à 15 curies/km2).
Selon wikipédia, "Une contamination de 15 Ci par km2 occasionne une dose externe d’environ 4 mSv/an".
La norme internationale prévoit une dose inférieure à 1mSv/an. La radioactivité naturelle est en moyenne de 0,5 mSv/an en France, mais certaines roches comme le granite peuvent faire très localement monter ce chiffre à 12 je crois.
Donc avec une seule bombe, soit 85 Ci par kilomètre carré, on peut estimer recevoir une dose d'environ 25 fois la norme sanitaire, mais seulement 6 fois celle de certaines roches naturelles.

Ce sont des calculs bruts, donc ça ne donne qu'un aperçu, en aucun cas à prendre pour argent comptant, et encore moins pour une vérité absolue. Ce qui est sûr, c'est qu'avec des radionucléides de ce type, avec des demi-vies de centaines de milliers d'années (voire 14 milliards pour le thorium 232, soit plus que l'âge de l'univers), 250 ans ou 6 mois, ça ne change pas grand chose.
Ce qu'il faut retenir c'est que plus la demi-vie est longue, moins la radioactivité est dangereuse. Ce sont les isotopes à demi-vie courte qui sont les plus actifs.
Et après 250 ans, les demi-vies des contaminants type Cesium 137 (30aine d'années) font qu'il ne reste plus beaucoup d'activité, et un des plus dangereux, l'iode radioactif, a totalement disparu depuis longtemps.

Je dirais que 250 ans après une seule bombe, il y a des chances pour que la zone soit à peine plus dangereuse que les Vosges, le Massif central ou la Bretagne, sauf à bouffer de la terre : il faut juste éviter que les éléments radioactifs passent dans le corps par inhalation ou ingestion.
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Message par desienne »

+1 Esteve Joan de Lleó

Par contre, si tu explicites un peu ce que tu veux comme effets, on peux t'aider à estimer le nombre de bombes à faire péter.
Sachant qu'avec 25 000 ogives, tu auras un bon hiver nucléaire sur la planète \o/ de quoi fêter Noël tous les jours (bon, je garantis pas la tête des rennes.... )
Modifié en dernier par desienne le lun. mai 23, 2016 1:42 pm, modifié 1 fois.

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Message par Crazy »

Esteve Joan de Lleó a écrit :Je dirais que 250 ans après une seule bombe, il y a des chances pour que la zone soit à peine plus dangereuse que les Vosges, le Massif central ou la Bretagne,
Ben là, c'est loin d'être une seule :mouahaha:
sauf à bouffer de la terre : il faut juste éviter que les éléments radioactifs passent dans le corps par inhalation ou ingestion.
Comment tu "comptes" les légumes qui ont poussé dans la terre en question ? :perplexe:

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Message par Esteve Joan de Lleó »

Crazy a écrit :Comment tu "comptes" les légumes qui ont poussé dans la terre en question ? :perplexe:
Bonne remarque, c'est toute la difficulté de l'analyse.
Est-ce qu'on peut passer dans une telle zone : oui.
Est-ce qu'on peut y séjourner : sans doute.
Est-ce qu'on peut y vivre, cultiver la terre, boire de l'eau, etc. : beaucoup plus difficile de répondre.
Pour un roman, je dirais que les deux options sont envisageables (oui, la radioactivité est là mais non toxique, ou au contraire non, tu seras radioactif en 6 mois).

Un raccourci peut-être un peu facile : si les plantes et les animaux ont survécu, pourquoi les humains ne pourraient pas ?
Certes, avec une période de reproduction plus longue et un taux de reproduction plus faible, les humains ont plus de chance d'être impactés, mais bon...
Esteve
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