informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

[Esteve Joan de Lleó]

Sachant qu'avec 25 000 ogives, tu auras un bon hiver nucléaire sur la planète \o/ de quoi fêter Noël tous les jours (bon, je garantis pas la tête des rennes.... )

Ben avec des rennes qui brillent la nuit, c'est plutôt cool pour suivre la livraison.

[Crazy]

Ben avec des rennes qui brillent la nuit, c'est plutôt cool pour suivre la livraison.

[nothoi]

Bonjour à tous,

Je travaille actuellement sur une espèce extraterrestre qui est menacé d'extinction et qui doit avoir recourt à des sélections génétiques drastiques pour éviter la consanguinité (ils connaissent déjà de gros problèmes de malformations physiques à la naissance). Jusque là, plas de problèmes. Seulement, pour le coup, je me trouve incapable d'évaluer leur nombre de façon cohérente (10 - 15 000/50 000 individus).
Est-ce que vous avez déjà rencontré des études approximatives (humaines ou animales) qui me permettrait d'évaluer plus clairement ce problème de nombre. Pourriez vous me poster le lien pour que je puisse l'tétudier ?

Merci d'avance

EDIT : pour info, voilà ce que j'ai pu glaner sur le sujet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_ ... population

https://en.wikipedia.org/wiki/Boulonnais_horse

https://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding

RE EDIT

Bon, ça y est je suis parvenu à trouver quelque chose de convenable.

http://www.nature.com/scitable/topicpag ... ize-772523

mais moi et les alleles, homozigotes et compagnie, ça fait 2 ou plus (raison pour laquelle je me suis permis de mettre la question dans la mare à l'origine). Question : si mes extraterrestres se sont crashés sur une planète avec un vaisseau spatiale, au vu de ce que je comprends de l'article, le nombre d'individus de ma petite colonie n'influera pas vraiment sur la diversité génétique parce qu'ils proviennent tous d'une ou plusieurs familles ? C'est bien ça ou je suis complètement à côté de la plaque ?


PS pour ceux que ça intéresse, l'article (dont je suis incapable d'évaluer la qualité scientifique intrinsèque) évalue le MVP à :

Based on molecular population theory, the implication is that humans have an effective population size in the order of tens of thousands of individuals.

[Lilie]

Bonjour à tous,

Je travaille actuellement sur une espèce extraterrestre qui est menacé d'extinction et qui doit avoir recourt à des sélections génétiques drastiques pour éviter la consanguinité (ils connaissent déjà de gros problèmes de malformations physiques à la naissance). Jusque là, plas de problèmes. Seulement, pour le coup, je me trouve incapable d'évaluer leur nombre de façon cohérente (10 - 15 000/50 000 individus).
Est-ce que vous avez déjà rencontré des études approximatives (humaines ou animales) qui me permettrait d'évaluer plus clairement ce problème de nombre. Pourriez vous me poster le lien pour que je puisse l'tétudier ?

À creuser, je ne sais pas s'il y a des chiffres là-dedans, mais il y a eu une émission de DirtyBiology sur la consanguinité et ses effets (et son fichier de sources associé : https://docs.google.com/document/d/1uGQ ... aJh8o/edit )

[Esteve Joan de Lleó]

mais moi et les alleles, homozigotes et compagnie, ça fait 2 ou plus (raison pour laquelle je me suis permis de mettre la question dans la mare à l'origine). Question : si mes extraterrestres se sont crashés sur une planète avec un vaisseau spatiale, au vu de ce que je comprends de l'article, le nombre d'individus de ma petite colonie n'influera pas vraiment sur la diversité génétique parce qu'ils proviennent tous d'une ou plusieurs familles ? C'est bien ça ou je suis complètement à côté de la plaque ?

On peut dire qu'un allèle est une "version" de gène (version "bleue" pour le gène de la couleur des yeux). Un gène va par paire : il a deux allèles. Si les allèles sont identiques (portent le même caractère, par exemple celui des yeux bleus), le gène est dit homozygote.

Pour répondre à ta question, non tu n'es pas à côté de la plaque, mais à condition qu'ils proviennent de plusieurs familles. S'ils proviennent de la même famille, c'est plus compliqué, mais 10000 individus ce serait une grosse famille

PS pour ceux que ça intéresse, l'article (dont je suis incapable d'évaluer la qualité scientifique intrinsèque) évalue le MVP à :

Based on molecular population theory, the implication is that humans have an effective population size in the order of tens of thousands of individuals.

L'article que tu cites, même s'il ne vient pas à proprement parler d'une revue Nature, reste néanmoins édité par Nature Education : sans être du domaine, on peut affirmer que la "qualité scientifique intrinsèque" est très bonne.
Comme tu le mentionnes, l'article dit qu'on peut considérer la population humaine comme une population de quelques dizaines de milliers d'individus, génétiquement parlant (même si on est plus de 6 milliards).
Mais attention, ça veut dire que ta population de 10000 individus est susceptible de représenter une diversité génétique moindre, également. Mais ce n'est pas grave.

La consanguinité, si elle double le risque d'anomalie congénitale, le fait passer de 3% (géniteurs non apparentés) à 6% (parents cousins).
Ce n'est pas négligeable, loin de là, mais pas de catastrophisme : tu ne vas pas te retrouver avec 50% de la population avec cinq jambes, 3 bras et un œil pour autant.

Ce type de problème se pose beaucoup dans le domaine de réintroduction d'espèces en milieu naturel.

L'article suivant explique que le risque d'extinction (par stochasticité démographique) est quasi nul à partir de 25 individus.
Le chiffre de 50 (que l'on retrouve souvent dans d'autres publis) est souvent avancé comme minimal pour contrer le phénomène.
Mais c'est plus dû au très faible nombre d'individus et à leur taux de mortalité qu'à des problèmes génétiques (qui n'ont pas le temps d'apparaître, en fait).

La dépression de consanguinité, elle, nécessite un minimum de 500 individus pour que la population soit viable.
En deçà, le risque de dépression génétique est trop élevé : en gros, les allèles récessifs désavantageux, voire létaux, on plus de chance d'être conservés, d'affaiblir les individus, donc la population.
Tout dépend de la population initiale.
Par exemple, si l'allèle des yeux bleus (récessif) est très présent dans la population initiale, à terme les descendants risques d'avoir tous les yeux bleus : les yeux noirs, marrons, gris, verts auront disparus, mais c'est pas un problème.
Si c'est l'allèle de la mucoviscidose (récessif également) qui est très présent, le risque pour la population est létal.
Pour lutter contre ça, le seuil est donc à 500 : avec 10000 tu es bon.

La perte de diversité génétique devient gênante sous 5000 individus.
Attention, ça ne signifie pas que les populations futures développeront des anomalies génétiques : la population est saine, mais moins encline à pouvoir s'adapter à l'environnement.
C'est donc un facteur qui peut avoir un impact sur le (très) long terme.
Par exemple, si tu n'as que 1% de la population qui court vite, et qu'il faut pouvoir échapper à des prédateurs, la survie de la population est menacée en dessous de 5000 individus.

Conclusion : avec tes 10000 gugusses, selon les articles cités, tu peux faire face aux trois risques

[nothoi]

Merci à tous les deux.

Je vais réfléchir et visionner les documents que vous m'avez laissés et essayer de voir comment je peux gérer mon problème (sachant qu'avec une espèce extraterrestre, j'ai le droit à quelques "innovatons" scientifiques )

[taché_cap]

Bonjour,

Je travaille sur une nouvelle qui met en scène un " débarquement " extra-terrestre.

Les envahisseurs occuperaient des capsules individuelles, sphériques, inspirées de celles que l'on peut voir dans Dragon Ball Z :



La taille de ces capsules doit être d'environ 1,50m de diamètre pour un poids moyen d'1 tonne.
Pensez vous que l'un de ces objets peut, seul, venir s'écraser sur Terre sans être repéré ?

Autre question : si la Terre devait subir une " pluie " de capsules de ce genres, y aurait-il des conséquences naturelles (météorologiques, géologiques, etc)

Si quelqu'un a des éléments de réponses, je suis preneur

[Lilie]

Alors, je ne possède pas de connaissances scientifiques et techniques sur la question, mais d'après moi :

Pensez vous que l'un de ces objets peut, seul, venir s'écraser sur Terre sans être repéré ?

De nos jours, ça me semble compliqué. Le ciel et l'espace proche sont très surveillés et, à moins d'imaginer un moyen de camouflage (pas seulement de l'invisibilité, mais aussi quelque chose qui empêche de détecter une signature électronique). En SF, ça devrait pas poser trop de problème

Autre question : si la Terre devait subir une " pluie " de capsules de ce genres, y aurait-il des conséquences naturelles (météorologiques, géologiques, etc)

Si tu penses vraiment à une pluie, c'est à dire quelque chose qui ressemble à une pluie d'astéroïdes en matière de vitesse, alors oui, va y avoir du dégât D'autant que tes capsules ne vont perdre qu'une masse négligeable avant de "s'écraser" (contrairement aux grosses météorites qui souvent, en traversant l'atmosphère, se désagrègent avant impact) et une tonne à vitesse élevée, c'est la catastrophe assurée pour nous autres sur la Terre
Tout est à mon avis une question de vitesse à l'atterrissage : je veux dire, on peut raisonnablement imaginer que tes capsules (habitées) vont ralentir à l'arrivée au sol et donc, ne pas provoquer de cataclysme

[taché_cap]

Merci pour ta réponse Lilie !

Tu as raison à propos de la surveillance du ciel. Dans un contexte contemporain, une arrivée discrète semble impossible sans une volonté de camouflage... qui ne collerait pas avec mon histoire. J'ai donc décidé de laisser tomber l'effet de surprise, pas si important au final.

Concernant la pluie de capsules extra-terrestres, le problème est complexe.
Il faut qu'il y est une catastrophe, mais pas de cataclysme. Quelque chose de l'ordre d'une dizaine de millions de morts, max. (c'est horrible dit comme ça )

Je peux jouer avec différents paramètres : le nombre de capsules, leur masse et leur vitesse.
Pour la masse, j'ai d'abord pensé à " construire " les capsules dans un alliage d'aluminium puis je suis tombé sur ça.
Pour la vitesse, il faut que les capsules ralentissent suffisamment avant l'impact pour causer suffisamment de dégâts, mais pas trop !
Quant au nombre, cela dépend de combien la Terre est prête à encaisser !

Il me faudrait une formule pour calculer ça précisément... Je suis loin d'avoir les compétences. Si un as de la physique passe par là...

Merci encore en tout cas de ta réponse qui aura bien fait avancer ma réflexion

[Solar Flare]

Je pense aussi que tes capsules risquent de percuter les très nombreux satellites qui peuplent notre ciel, autre risque d'être repérées.

[Mariedelabas]

Je pense aussi qu'un objet, quel qu'il soit, quand il pénètre dans notre atmosphère, va si vite que l'oxygène s'enflamme à son contact (d'où les boucliers thermiques de nos appareils quand on rapatrie les astronautes) - il me semble que c'est l'explication scientifique, pas le temps de vérifier dans internet -, du coup, ça fait une trace très visible dans le ciel.

[desienne]

Une météorite de la taille d'un ballon de rugby peut exploser un immeuble de plusieurs dizaines d'étages...
Le météor crater, un km de diamètre, à été creusé par un objet d'à peine 50 mètres.
De mémoire, Toungouska, ça doit aussi être de l'ordre de la dizaine de mètres...

Alors une pluie de capsules d'1 m 50 qui tombe sur Terre, ça fait des dégâts, enfin, surtout en zone urbaine... Après, tout dépend combien de capsules et l'événement ne passe évidemment pas inaperçu...
Les radars spécialisés dans la surveillance des débris spatiaux sont capable de détecter des objets inférieur au mètre.

Il faut aussi évaluer le taux de survie des aliens au cours de la pluie : peu d'êtres vivants multicellulaires résistent à un tel impac de plusieurs milliers de G... Et s'ils se posent en douceur, pas de dégâts.
Tu auras peut-être des choix narratifs à opérer.

[taché_cap]

Salut !

@desienne
Ouch !! Ta remarque sur le taux de survie des occupants a porté un sacré coup au concept des capsules C'est pourtant tellement évident... Surtout que mes extra-terrestres ne sont pas censés être particulièrement résistants (contrairement aux guerriers de l'espace de Dragon Ball Z). Pour le reste, une solution pourrait être d'utiliser des capsules plus ordinaires équipées de rétrofusées... Cela pourrait faire des dégâts, causer des incendies, etc, mais l'image est moins forte...

@Mariedelabas
La ressemblance avec une étoile filante était voulue, justement Il me semble que la trace dans le ciel ne dure que quelques secondes.


Cette histoire devient beaucoup trop problématique. Il faudrait justifier un relatif effet de surprise (finalement pas si dispensable... jusque là j'ai opté pour la position du "personne ne sait comment ça marche, mais ça marche") ; un ralentissement des capsules suffisant pour ne pas faire trop de dégâts (mais en faire quand même un peu) ; et un taux de survie des aliens qui laisserait sains et saufs plusieurs centaines d'individus. Trop invraisemblable.

J'ai commencé à écrire en essayant de masquer les lacunes de mon histoire mais ça me dérange. Si moi je n'y crois pas, comment un autre pourrait s'y laisser prendre ? Bref ! Il faudrait le talent d'un Bradbury pour être complètement anti-scientifique tout en restant crédible

Je suis assez découragé ! Finalement, je vais peut-être tenter de changer de concept, tout en essayant de sauver mes personnages et la trame du récit...

Merci à tous en tout cas !

[desienne]

Pour faire avancer le problème et ne pas te décourager (parce qu'il y a toujours des solutions !)
Dans le meilleur des mondes, les aliens étaient expédies sur Terre via une sorte de téléportation basée sur des éclairs d'orages...
Souvent, les phénomènes climatiques extrêmes servent de camouflage aux ET...

A mon avis : tu peux peut être exploiter ce filon et conserver tes capsules, les dégâts sur Terre peuvent être le fait de phénomènes que l'on penserait de prime abord naturels, mais qui ne le seraient pas...
A toi de jouer !

[Dirga]

Tu as vu ça taché_cap ?
Edit : il faut considérer qu'une météorite qui arrive à une vitesse d'enfer va faire beaucoup plus de dégâts et s'échauffer dès qu'elle rentrera en contact avec l'atmosphère car le frottement est énorme. Mais si tes capsules font comme le petit bonhomme qui a sauté et est descendu en chute libre depuis plus de 39km d'altitude alors pourquoi pas ? A 39 km d'altitude on n'a plus beaucoup d'atmosphère.