la plume et l'épée

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ogechter
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Re: Combat à l'épée

Message par ogechter »

Tout a fait d'accord avec Belier qui a l'air de savoir de quoi il parle (ça sent la pratique ;) ).
Pour ceux qui voudraient expérimenter un peu ce genre de sensations, je connais sur Paris un instructeur de Systéma qui organise des stages de gestion de la vilolence et des cessions de Panic Attack. On apprend beaucoup sur soi dans ces cours. Et ça aide dans l'écriture.
Demandez moi l'adresse en privé.
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Lùani
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Re: Combat à l'épée

Message par Lùani »

Je reviens sur ce que j'ai dit. Les techniques d'escrime c'est bien, mais ce n'est pas ça qui fait l'ambience et le spectacle. SAUF si l'auteur s'appelle Arturo Perez Reverte, et si le bouquin s'appelle "Le maitre d'escrime". :heart:

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Ereneril
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Re: Combat à l'épée

Message par Ereneril »

Luani a écrit :Je reviens sur ce que j'ai dit. Les techniques d'escrime c'est bien, mais ce n'est pas ça qui fait l'ambience et le spectacle. SAUF si l'auteur s'appelle Arturo Perez Reverte, et si le bouquin s'appelle "Le maitre d'escrime". :heart:
Oserais-je un +1 ?

Oui, j'ose...

Si vous voulez un vrai bon roman dans lequel l'escrime tient une place prépondérante, celui là est pour vous...
"Les coupes d'émeraude", la première pierre des Lithomanciens, a pris forme...

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Cléo Muceignet
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Re: Combat à l'épée

Message par Cléo Muceignet »

La technique du bout de bout de bois :heart:
Ca fait vraiment warrior xd

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Dawood
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Re: Combat à l'épée

Message par Dawood »

Hilger Stracker a écrit :La méthode que j'utilise le plus c'est le combat imaginé soit dans la tête soit en m'amusant avec un bout de bois dans ma chambre a faire comme si j'étais le personnage. Certes je parais ridicule mais au moins je visualise bien mieux ce qu'un personnage devrait faire.

Et puis n'oublions pas que la musique aide pour cet exercice.
J'affectionne tout particulièrement moi aussi ! Je commence d'ailleurs toujours par cet "exercice" avant d'écrire une scène d'action, pour en dégager les différentes étapes.
Par contre... plus ridicule que ton bout de bois, moi je me sers d'une spatule pour simuler un tomahawk ><
Wyvern is coming.

(challenge à venir... :stylo: )

anonymetrois

Re: Combat à l'épée

Message par anonymetrois »

Mais ce qui faut dans un combat ce n'est pas vraiment le combat même, je dirais plutôt une sorte de "révélation intérieur" qui permettra un meilleur développement du personnage.
Je suppose que tu penses au flash-back typique des combats de manga, où chaque protagoniste s'appuie sur ce qui le motive et parfois le découvre au cœur du combat ?

Cette structure est un énorme cliché du manga : quand un personnage commence à flancher, il se souvient qu'il veut protéger sa petite sœur/prouver que l'art martial de son père est le meilleur du monde/sauver ses amis... Et il trouve l'énergie de se relever et souvent de progresser en plein combat ("Alors c'est cela que voulait me dire mon maître... Ca y est, je comprends le sens profond de cette technique secrète ultime"). D'ailleurs, le méchant peut aussi avoir ce genre de moment (l'occasion d'en apprendre plus sur ses motivations, son passé).

L'idée derrière ce procédé est que le personnage révèle sa vraie nature, ses vraie motivations, devant une situation désespérée qu'il surpasse, et qui souvent le fait évoluer. Ce qui n'est pas entièrement infondé.

Pour ma part je suis dubitatif devant cette structure. Déjà, les mangas de combats sont composés, presque uniquement, de combat et d'entraînement. Il faut donc que le développement des personnages ait lieu pendant le combat ou l'entraînement. Mais dans un autre type d'oeuvre, cela n'a rien d'obligatoire : on peut montrer beaucoup d'autres facettes des personnages dans des situations plus variées.

D'autre part, ce type de manga ne peut pas montrer des combats perpétuellement intenses : même dans les combats il faut que la tension ait des pics et des moments plus calmes ; ils sont tout simplement trop longs pour être des moments de haute tension. Les flash-backs servent de pauses dans des combats qui s'étalent, parfois, sur plusieurs tomes. Mais cela n'existe que dans le manga.

Il faut dire aussi qu'il y a un défaut fondamental dans la conception du flash-back au milieu du combat : dans un manga, on sait que le héros va gagner. La seule question est comment ; mais ce comment ne sera qu'un prétexte pour que le héros gagne... Ce qui retire beaucoup de sens à un aspect du héros qui vient surtout, voire seulement, justifier qu'il gagne.

L'autre problème, c'est que le combat n'est pas le seul moyen de mettre un personnage devant une situation difficile, ou de le forcer à une décision signifiante. Et en fait c'est un des moyens les moins convaincants. On en apprend davantage sur un personnage quand il doit faire des choix que quand il se surpasse pour remporter un combat qu'il allait gagner de toute façon.

Enfin, un combat perd beaucoup d'impact quand il se banalise ; la violence devrait toujours être accompagnée de tension, même pour un personnage habitué aux risques. Et rien ne désamorce la tension comme une "révélation intérieure" qui vient faire oublier le danger.

Tout cela n'est que mon avis personnel, et j'ai déjà vu des interruptions de combat bien gérées. Mais dans l'ensemble, ce genre de procédé narratif me semble difficile à bien réaliser.

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ogechter
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Re: Combat à l'épée

Message par ogechter »

Tout à fait d'accord avec Bélier.
Utiliser le combat comme révélateur de la psychologie d'un personnage, c'est un cliché qui manque sérieusement de réalisme... et qui a la peau dure.
Déjà, à titre personnel, je préfère décrire des combats réalistes : réglé en quelques secondes, sans qu'aucun des participants n'ait eu 100% conscience de ce qui se passait.

Au lieu d'utiliser une spatule, je recommanderai de s'entraîner à la boxe (ou à l'escrime contemporain ou médiéval, ou à un art martial traditionnel, ou faire quelques stages de panic attack) pendant une petite année. Après ça, vous aurez une autre vision du combat. Et une autre vision de l'avant et de l'après combat.
Luani a écrit :Je reviens sur ce que j'ai dit. Les techniques d'escrime c'est bien, mais ce n'est pas ça qui fait l'ambiance et le spectacle.
Je partais du principe que l'ambiance était une technique maîtrisée, bien sûr. :)
Quand au spectacle, on ne peut en faire un bon si on a pas vraiment compris l'essence du combat. Ça peut se faire sans aucune pratique de la chose, c'est vrai, mais c'est tellement plus simple et tellement plus efficace quand on a croisé le fer une fois ou deux. :)

Je réitère ma proposition : si des gens sur Paris veulent se mettre aux arts martiaux, j'ai de très bonnes adresses pas chères.

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Siana
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Re: Combat à l'épée

Message par Siana »

Bélier a écrit :Il faut dire aussi qu'il y a un défaut fondamental dans la conception du flash-back au milieu du combat : dans un manga, on sait que le héros va gagner. La seule question est comment ; mais ce comment ne sera qu'un prétexte pour que le héros gagne... Ce qui retire beaucoup de sens à un aspect du héros qui vient surtout, voire seulement, justifier qu'il gagne.
Le héros gagne souvent, mais pas forcément tout le temps. Perdre un combat (sans en mourir !) est aussi une source de motivation, car le héros reconnaît qu'il a besoin de plus d'entraînement pour surpasser certains adversaires. Et il en profite pour développer de nouvelles techniques de combat.

anonymetrois

Re: Combat à l'épée

Message par anonymetrois »

Siana a écrit :
Bélier a écrit :Il faut dire aussi qu'il y a un défaut fondamental dans la conception du flash-back au milieu du combat : dans un manga, on sait que le héros va gagner. La seule question est comment ; mais ce comment ne sera qu'un prétexte pour que le héros gagne... Ce qui retire beaucoup de sens à un aspect du héros qui vient surtout, voire seulement, justifier qu'il gagne.
Le héros gagne souvent, mais pas forcément tout le temps. Perdre un combat (sans en mourir !) est aussi une source de motivation, car le héros reconnaît qu'il a besoin de plus d'entraînement pour surpasser certains adversaires. Et il en profite pour développer de nouvelles techniques de combat.
Je vais te répondre sous plusieurs angles.
Perdre un combat (sans en mourir !)
1) Le héros gagne presque toujours, et quand il perd c'est pour progresser davantage. Autrement dit, il n'est jamais vraiment perdant. C'est chouette, un monde magique où la violence ne peut apporter que du positif, où les blessures "graves" ne sont jamais définitives (pas même les mutilations).
une source de motivation, car le héros reconnaît qu'il a besoin de plus d'entraînement pour surpasser certains adversaires.
2) Exactement. Comme disait Nietsche, "Et pourtant qu’est ce que le bonheur ? Le sentiment que la force croît, qu’une résistance est surmontée."

C'est le sujet des mangas d'action, presque toujours : un héros, auquel le lecteur est censé s'identifier, gagne du pouvoir, toujours plus de pouvoir, et affronte par la force des obstacles qu'il surmonte toujours. Il peut avoir des justifications, des prétextes : sauver le monde ou sa petite amie... mais au fond ce n'est qu'un prétexte. D'ailleurs, bien des héros de manga revendiquent sans complexe qu'ils veulent "devenir forts". Super. Voilà qui forme la jeunesse à entrer dans l'âge adulte.
Et il en profite pour développer de nouvelles techniques de combat.
3) Et revoilà le véritable enjeu. Le vrai but de la vraie vie, c'est de d'apprendre à défoncer l'acier à mains nues, ne ? ou de lancer des boules de feu toujours plus grosses ?

Je résume : les mangas d'actions (presque tous, sans exagérer) parlent de héros qui se tournent vers la violence physique comme premier recours, dernier recours, but de tous leurs efforts et unique moyen de s'épanouir. C'est tout ce qui les intéresse ! Alors évidemment, dans ce genre d'œuvres, le développement des personnages est artificiel ; seule la poussée d'adrénaline est recherchée, en fait.

Et les combats deviennent des trucs longs, avec un suspense souvent très factice et des flash-backs invraisemblables. Même si les mangakas d'action (de shonen, en particulier) sont devenus des experts dans l'usage des ficelles de ce genre de scénario, et savent provoquer l'effet "page-turning", le genre n'a pas produit beaucoup d'œuvres avec un contenu au-delà de ce que je viens d'énoncer. Et je connais assez bien le manga.

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Siana
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Re: Combat à l'épée

Message par Siana »

Bélier a écrit : 1) Le héros gagne presque toujours, et quand il perd c'est pour progresser davantage. Autrement dit, il n'est jamais vraiment perdant. C'est chouette, un monde magique où la violence ne peut apporter que du positif, où les blessures "graves" ne sont jamais définitives (pas même les mutilations).
Bein ou pas... Mon personnage de manga préféré est mort il n'y a pas très longtemps. Bon, d'accord, il ne faisait pas partie des principaux (quoique...) et ça contribue à faire évoluer le héros (qui d'ailleurs va garder une grosse cicatrice de son dernier combat). M'enfin, j'avoue que sinon ce sont souvent les figurants qui y passent (ou les méchants, mais là c'est normal ^^).

Pour continuer sur les méchants, faut dire aussi qu'ils sont souvent peu disposés à parlementer. Ils aiment bien provoquer les héros.
Mais je suis d'accord pour les flash-backs ! Un peu ça va, trop ça coupe l'action et la tension.
Reste que niveau combat, il y a parfois de belles chorégraphies, et ça peut être intéressant. ^^

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Iluinar
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Re: Combat à l'épée

Message par Iluinar »

Je suis assez inculte en manga mais, d'une manière générale, l'idée du héros qui part en introspection sur ses motivations au milieu d'un combat, ça me paraît totalement irréaliste. C'est le genre de truc qui me ferait sortir d'une histoire. Dans un combat, quelle que soit la technique, on est en mode réflexes et concentration à fond. Un type qui se mettrait à rêvasser sur son passé s'en prendrait à coup sûr une bonne en pleine tronche ^^

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Siana
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Re: Combat à l'épée

Message par Siana »

Justement, dans le manga les flash-backs paraissent long, car il faut tout bien expliquer au lecteur en image, mais au final un souvenir "flash" ça ne dure pas si longtemps. Les pensées (et la compréhension, dans certains cas) sont plus rapides que les gestes.
C'est le souvenir entièrement revécu qui est irréaliste.

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ogechter
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Re: Combat à l'épée

Message par ogechter »

Il faut faire attention : les codes valables pour des mangas d'un certain type peuvent être inutilisable dans un autre genre, ou sur un autre support.
J'ai vu des essais de transpositions (publiés chez un éditeur connu en plus) qui était complètement ridicules.
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AngeDechu
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Re: Combat à l'épée

Message par AngeDechu »

Je vais reposter la chose dans une sujet différent quand le forum sera transféré, mais on a amené ici un point important.

La guerre, en fantasy, est très importante comme thème. Mais il est parfois difficile de savoir pourquoi un côté gagne quand il n'y a pas un avantage monstrueux d'un côté. (Par exemple, se battre à dix contre un, avoir des tanks quand l'autre gars a des lances...) L'enseignement de l'histoire peut être très utile, parce que de façon générale, les vraies nations se battaient généralement avec des armes (et des effectifs) d'une disproportion raisonnable.

Prenons un exemple d'une organisation militaire d'une efficacité mortelle (la Royal Navy) contre une organisation militaire d'une efficacité beaucoup plus discutable (la Marine Royale) : dire pourquoi l'une était moins effiace que l'autre peut aider à créer deux armées fictives mais réaliste

Il n'y avait pas tellement de différence au niveau du courage des officiers, les équipages étaient ''recrutés'' sensiblement de la même façon, l'armement des vaisseaux était plus ou moins le même, la technologie aussi (sauf sous l'Empire, où la Royal Navy a progressé techniquement, alors que la Marine Royale stagnait), les leaders n'étaient pas plus incompétents d'un coté de la Manche que de l'autre : même au niveau des effectifs, la disproportion n'était pas si pire, les grandes batailles navales étant généralement avec des effectifs à peu près égaux (à Trafalgar, Lord Nelson était même en infériorité numérique)

Reste que bon, quand même, on prendra ça de n'importe quelle façon, mais la Royal Navy a coulé/capturé entre 1700 et 1815 plus de 150 vaisseaux et frégates francais, alors que la Royale a réussit à en couler/capturé entre cinq. et huit . Il y a donc un problème quelque part...

Premier point, la géographie. La France (ou un pays type de fantasy bordé par la mer) n'est pas, en dépit des apparences, particiulièrement avantagée par la géographie pour des ports de guerre. Parce qu'à une époque de fantasy, un port de guerre, c'est avant tout un port naturel, les possibilités de transformer le littoral pour en créer un artificiel étant très réduite. C'est un endroit qui doit combiner plusieurs facteurs : une source d'eau douce abondante, pour armer les vaisseaux (mais de l'eau douce, ca veut dire une rivière, et une rivière ca veut dire envasement dans le port, et sur la cote Atlantique francaise, des marais tres néfastes à la santé humaine), une rade profonde où de nombreux vaisseaux peuvent jetter l'ancre en même temps (si vous avez 50 vaisseaux et que vous pouvez en mettre 20 dans votre plus gros port, ca veut dire en langague clair que vos escadres peuvent avoir 20 navires maximum), une rade bien protégée des éléments, et surtout un port qui est possible à défendre contre un coup de main ennemi. Le port doit aussi comprendre de nombreux installations pour réparer des vaisseaux (un navire à voile, ça s'use vite) après chaque campagne. De façon générale, un port de guerre n'est pas toujours compatible avec un port de commerce, un port de commerce étant basé sur la présence de facteurs différents (voie d'eau avec l'intérieur, zone commerciale, et surtout, un port de commerce implique des navires nettement moins gros que des vaisseaux de guerre).

Or, la Marine Royale a très exactement un seul vrai port de guerre sur toute la cote atlantique: Brest. Et Brest présente une série de problemes réalistes qui peuvent se présenter en fantasy

1)D'une facon très genante pour les opérations, pour sortir de Brest, il faut que le vent souffle d'Est en Ouest. Mais, pour des opérations en Manche, il faut que le vent souffle d'Ouest en Est. Autrement dit-et les officiers de la Marine Royale en étaient parfaitement conscients, les débarquements en Angleterre si souvent projetés sont pratiquement condamnés d'avance, puisque le moindre vaisseau engagé en Manche ne peut pas faire marche arrière...et que pour sortir de Brest, il faut un vent qui empêche d'entrer en Manche.

2)Brest est un très beau port, mais avec des routes impossibles, loin de Paris et de toute voie d'eau intérieure : les fournitures militaires doivent être acheminées par mer , ce qui est un petit peu problématique dans une guerre navale...
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

viewtopic.php?p=2054873#p2054873

arwen

Re: Combat à l'épée

Message par arwen »

Je ne suis pas spécialiste de ces questions ( je reste admirative de ceux qui s'en passionnent ! ) mais hum désolée il y a une voie d'eau en Bretagne, certes restreinte mais bel et bien là en Bretagne et construite justement pour les raisons invoquées : le canal de Nantes à Brest... Si me souvenirs sont bons, il n'a été opérationnel cependant qu'après 1815.
Juste pour préciser ;)
Je m'en vais sur la pointe des pieds...

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