[I] Utilisez-vous des dragons, licornes, et autres elfes et orcs ?
- Plikt
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
L'existence de ces créatures dans une histoire n'est pas lassant en soit. J'ai tout simplement l'impression que leurs rôles sont TOUJOURS les mêmes : hop, lorsqu'un phénix apparait, c'est souvent pour ressusciter un grand héros ; le dragon lui est soit un méchant soit un formidable moyen de transport ; etc etc.
Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Je suis assez d'accord avec Tigrette et son dernier message. J'avais rédigé une réponse avant qu'elle ne poste la sienne mais je ne l'ai pas envoyée.
J'arrive à comprendre sa position, et je pense que toute opinion est valable tant qu'elle n'est pas dangereuse IRL. Je trouve dommage que l'on se précipite pour juger, surtout avec des mots aussi durs. Chacun à son opinion, ses pratiques et Tigrette n'avait pas demandé de jugement mais simplement exprimé ce qu'ELLE faisait.
Fin de ma paranthèse. Je n'y reviendrai pas, ma volonté n'étant pas de faire polémique.
Sinon Tsyl, pour en revenir à ton message, je n'utilise aucune de ces créatures. Pour le roman que je projette d'écrire, je fais un mix de plusieurs démons pour créer une seule et même créature.
J'arrive à comprendre sa position, et je pense que toute opinion est valable tant qu'elle n'est pas dangereuse IRL. Je trouve dommage que l'on se précipite pour juger, surtout avec des mots aussi durs. Chacun à son opinion, ses pratiques et Tigrette n'avait pas demandé de jugement mais simplement exprimé ce qu'ELLE faisait.
Fin de ma paranthèse. Je n'y reviendrai pas, ma volonté n'étant pas de faire polémique.
Sinon Tsyl, pour en revenir à ton message, je n'utilise aucune de ces créatures. Pour le roman que je projette d'écrire, je fais un mix de plusieurs démons pour créer une seule et même créature.
Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Je ne jugeais personne je répondais à Tigrette en donnant ma propre opinion. Pour moi c'est extrême de dire ce qu'elle a dit comme elle l'a dit, sans nuances sans rien. Je ne la juge pas en tant que personne, je n'ai absolument rien contre les personnes qui ont un point de vue différent du mien, j'exprime juste mon désaccord sur le sujet.
Bref, je n'ai jamais dit que son opinion n'était pas valable dans l'absolu, elle n'est juste pas valable pour moi, mais je respecte ça, les différences d'opinions. Je ne prétends connaitre de vérité générale donc y a pas de mal Rin. Et Tigrette non, plus, désolée de parler de toi à la troisième personne. *malpoli*
Bref, je n'ai jamais dit que son opinion n'était pas valable dans l'absolu, elle n'est juste pas valable pour moi, mais je respecte ça, les différences d'opinions. Je ne prétends connaitre de vérité générale donc y a pas de mal Rin. Et Tigrette non, plus, désolée de parler de toi à la troisième personne. *malpoli*
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Ce sujet m'a fait sourire.
J'ai envie de paraphraser quelqu'un : "Peu importe le flacon pourvu qu'on est l'ivresse."
Ce qui compte ce n'est pas le cliché des créatures fantastiques, mais bien le cliché que l'on s'en fait.
A titre personnel, mes romans ont souvent pour héros/héroïnes des membres du Petit Peuple. En ce moment c'est une fée-horlogère, dans mon roman précédent une lutine qui avait perdu son nombril, et dans le prochain très probablement un kobold ou un korrigan qui... (ah ah ! C'est un secret !).
On y trouve aussi des croque-mitaines, des gargouilles campanaires, des automates, des trolls bibliothécaires, une porte et un retable qui parlent, des elfes forgeurs de vent, un leprechaun tenancier d'une tombola et j'en passe.
Est-ce que j'ai l'impression de révolutionner le monde de la fantasy ? A vrai dire, non, pas du tout. Est-ce que je m'éclate sans complexes au milieu de mon bestiaire. Oui, définitivement.
Est-ce que j'ai l'impression de faire dans la barbe à papa ? Au sens figuré, ça me fait bien rire le trip les fées sont toutes des cagoles. Au sens propre, oui, puisque certaines de mes fées en fabriquent.
En quoi est-ce si important de remplacer un troupeau de dragons par un troupeau de vaches ? Vraiment, j'ai du mal à le comprendre. Pourquoi se brider en regardant ce que publie le voisin et ne pas, tout simplement, écrire ce que l'on a envie d'écrire ?
A vrai dire, je ne le sais pas.
J'ai envie de paraphraser quelqu'un : "Peu importe le flacon pourvu qu'on est l'ivresse."
Ce qui compte ce n'est pas le cliché des créatures fantastiques, mais bien le cliché que l'on s'en fait.
A titre personnel, mes romans ont souvent pour héros/héroïnes des membres du Petit Peuple. En ce moment c'est une fée-horlogère, dans mon roman précédent une lutine qui avait perdu son nombril, et dans le prochain très probablement un kobold ou un korrigan qui... (ah ah ! C'est un secret !).
On y trouve aussi des croque-mitaines, des gargouilles campanaires, des automates, des trolls bibliothécaires, une porte et un retable qui parlent, des elfes forgeurs de vent, un leprechaun tenancier d'une tombola et j'en passe.
Est-ce que j'ai l'impression de révolutionner le monde de la fantasy ? A vrai dire, non, pas du tout. Est-ce que je m'éclate sans complexes au milieu de mon bestiaire. Oui, définitivement.
Est-ce que j'ai l'impression de faire dans la barbe à papa ? Au sens figuré, ça me fait bien rire le trip les fées sont toutes des cagoles. Au sens propre, oui, puisque certaines de mes fées en fabriquent.
En quoi est-ce si important de remplacer un troupeau de dragons par un troupeau de vaches ? Vraiment, j'ai du mal à le comprendre. Pourquoi se brider en regardant ce que publie le voisin et ne pas, tout simplement, écrire ce que l'on a envie d'écrire ?
A vrai dire, je ne le sais pas.
- Tsyl
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Avec ça, tu mets le doigt dans le mille . Comme dit Plikt, et je suis d'accord avec lui, c'est davantage le fait que ces fameuses bestioles aient très souvent le même rôle et le même habitat (dragon gardien du trésor et/ou méchant, elfes vivant dans les forêts, nains dans les mines, etc.) que le fait qu'ils soient souvent employés qui rend la chose trop classique à mon goût. (La phrase est un peu louche, j'espère que vous comprendrez ^_^'.)On y trouve aussi des croque-mitaines, des gargouilles campanaires, des automates, des trolls bibliothécaires, une porte et un retable qui parlent, des elfes forgeurs de vent, un leprechaun tenancier d'une tombola et j'en passe.
Dans ton cas, un troll bibliothécaire n'a aucune raison d'être taxé de classique ou de cliché puisque ce n'est pas le cas. Alors qu'un troll stupide qui écrase tout avec une grosse masse, ben... on en a déjà vu partout. Si je me réfère à mon propre bouquin, qui n'est pas franchement un livre comique, je vais avoir du mal à y caser un troll qui classe des livres dans des étagères ; en revanche, ce serait très facile d'en mettre un qui respecte le schéma typique (à savoir : Paf Crak Boum). Pour ça que j'ai préféré enlever tout ça, et que les auteurs qui persistent à en mettre dans leurs récits (toutes mes excuses s'il y en a parmi vous ) ont tendance à m'irriter profondément.
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
J'avais présenté il y a loooongtemps la V1 du bouquin qui va paraître à une autre maison d'édition, bien connue du grand public.
On m'a retenu en première lecture, l'éditeur m'a convoqué... puis il m'a regardé droit dans les yeux et m'a dit: "écoute, ton bouquin, il est bien, mais c'est pas de la fantasy. Alors tu te débrouilles et tu me transformes quelques antagonistes en ogres, en trolls ou en gobelins, ce que tu veux, mais il faut que ça fleure le fantastique".
Encore aujourd'hui, je reste incrédule
On m'a retenu en première lecture, l'éditeur m'a convoqué... puis il m'a regardé droit dans les yeux et m'a dit: "écoute, ton bouquin, il est bien, mais c'est pas de la fantasy. Alors tu te débrouilles et tu me transformes quelques antagonistes en ogres, en trolls ou en gobelins, ce que tu veux, mais il faut que ça fleure le fantastique".
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Le monsieur il publie de la fantasy mais en fait il ne sait pas ce que c'est en faitGrenouille_Bleue a écrit :J'avais présenté il y a loooongtemps la V1 du bouquin qui va paraître à une autre maison d'édition, bien connue du grand public.
On m'a retenu en première lecture, l'éditeur m'a convoqué... puis il m'a regardé droit dans les yeux et m'a dit: "écoute, ton bouquin, il est bien, mais c'est pas de la fantasy. Alors tu te débrouilles et tu me transformes quelques antagonistes en ogres, en trolls ou en gobelins, ce que tu veux, mais il faut que ça fleure le fantastique".
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Alors, je compte :
1 phénix
une poignée de trolls
une poignée de yetis
2 ou 3 dragons
des fées
des fehrusiens
des liopteriens
des fantasaéens (nom temporaire)
quelques nymphes
un loup-garou
un vampire
quelques fous
Voilà. Mais mon phénix est en argent et un peu particulier (d'ailleurs on ne le voit jamais, on en parle juste pas mal). Les noms de peuples regroupent des humanoïdes dont j'ai inventé les caractéristiques. Et les autres sont de passage (juste aperçus, ou juste pour une petite scène). J'ai juste une fée qu'on voit durant tout le tome 2 et un loup-garou qu'on voit dans le tome 2 et le tome 3.
Enfin, la population terrestre est quand même composée de nombreuses créatures ainsi que d'elfes, de fées, de centaure et autres créatures fabuleuses, mais je n'en parle pas beaucoup, je n'en cite même pas la moitié.
Après, ils ne me gênent pas plus que ça à la lecture. Ça dépend vraiment du traitement.
1 phénix
une poignée de trolls
une poignée de yetis
2 ou 3 dragons
des fées
des fehrusiens
des liopteriens
des fantasaéens (nom temporaire)
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un vampire
quelques fous
Voilà. Mais mon phénix est en argent et un peu particulier (d'ailleurs on ne le voit jamais, on en parle juste pas mal). Les noms de peuples regroupent des humanoïdes dont j'ai inventé les caractéristiques. Et les autres sont de passage (juste aperçus, ou juste pour une petite scène). J'ai juste une fée qu'on voit durant tout le tome 2 et un loup-garou qu'on voit dans le tome 2 et le tome 3.
Enfin, la population terrestre est quand même composée de nombreuses créatures ainsi que d'elfes, de fées, de centaure et autres créatures fabuleuses, mais je n'en parle pas beaucoup, je n'en cite même pas la moitié.
Après, ils ne me gênent pas plus que ça à la lecture. Ça dépend vraiment du traitement.
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Je dois avouer que cela ne me dérange absolument pas d'en trouver. Après, cela dépend de ce pour quoi ils sont là.
Quand j'en vois, je ne me dis jamais que cela va encore être un cliché, je me demande d'abord: "tiens, comment l'auteur les voit lui dans cette histoire?"
Après, c'est sur que s'il s'agit d'un elfe ou d'un dragon juste pour dire que c'est de la fantasy sans avoir de place vraiment réfléchi dans le monde du bouquin, cela me dérangera. De même quand le caractère de tout un peuple est quasiment identique, juste pour correspondre à un cliché. Car pour moi, un peuple a toujours des individus très hétérogènes, ils ne peuvent pas tous réagir de façon identique. (Oui, je reconnais, j'ai un peu de mal avec des livres où tous les elfes se comportent exactement tous de la même façon hautaine.)
Quand j'en vois, je ne me dis jamais que cela va encore être un cliché, je me demande d'abord: "tiens, comment l'auteur les voit lui dans cette histoire?"
Après, c'est sur que s'il s'agit d'un elfe ou d'un dragon juste pour dire que c'est de la fantasy sans avoir de place vraiment réfléchi dans le monde du bouquin, cela me dérangera. De même quand le caractère de tout un peuple est quasiment identique, juste pour correspondre à un cliché. Car pour moi, un peuple a toujours des individus très hétérogènes, ils ne peuvent pas tous réagir de façon identique. (Oui, je reconnais, j'ai un peu de mal avec des livres où tous les elfes se comportent exactement tous de la même façon hautaine.)
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
En fait ce sujet rejoins celui sur les clichés
Donc ma réponse est la même que dans l'autre fil, c'est pas l'emballage qui compte mais le contenu
Personnellement j'ai lu de nombreuses oeuvres de fantasy contenant de nombreuses races/espèces fantastiques et mythiques et... j'ai toujours adoré ça
D'ailleurs dans la majorité de mes projets en SFFF on retrouve ce genre de petites bébêtes (ben oui généralement on aime écrire sur ce qu'on aime lire ). Donc je ne m'arrête jamais à ça.
Sauf peut-être en ce qui concerne les elfes car la plupart du temps ils ne diffèrent pas de ceux que l'on trouve dans l'oeuvre de Tolkien, donc là ça devient un cliché à mes yeux
Donc ma réponse est la même que dans l'autre fil, c'est pas l'emballage qui compte mais le contenu
Personnellement j'ai lu de nombreuses oeuvres de fantasy contenant de nombreuses races/espèces fantastiques et mythiques et... j'ai toujours adoré ça
D'ailleurs dans la majorité de mes projets en SFFF on retrouve ce genre de petites bébêtes (ben oui généralement on aime écrire sur ce qu'on aime lire ). Donc je ne m'arrête jamais à ça.
Sauf peut-être en ce qui concerne les elfes car la plupart du temps ils ne diffèrent pas de ceux que l'on trouve dans l'oeuvre de Tolkien, donc là ça devient un cliché à mes yeux
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- Ellie
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
C'est marrant, moi c'est exactement l'inverse : pour moi l'intérêt de mettre des dragons, licornes, elfes, orcs, zombies, vampires, c'est justement que c'est déjà vu et que le lecteur sait à peu près à quoi s'attendre. Après je pense que c'est lié à ce que j'écris : l'intérêt principal de ce que je fais je pense que c'est pas spécialement les espèces fantastiques ni l'originalité du monde en lui-même, du coup j'ai l'impression que si je m'amusais à inventer de nouvelles espèces ça serait juste une distraction par rapport à l'intrigue et une occasion de perturber le lecteur alors que ça apporte rien.tigrette a écrit :Je n'aime pas trop la fantasy en général, mais dès que je vois un : dragon, licorne, troll, phoenix, centaure, nain, elfe, orc, gobelin, etc rayer la mention inutile, je referme le livre.
C'est trop. Trop vu, trop lu, trop tout en ce qui me concerne.
Ça commence à me faire pareil avec les vampires et les zombies.
Sinon je crois que moi j'ai plus de mal quand il y a des «el'phes» pour faire original au lieu des «elfes» (mais bon, je suis pas une référence, hein, quand j'ai vu les «oliphants» du Seigneur des Anneaux, ma première réaction ça a été « ouah, l'autre, genre je suis trop élitiste pour mettre des éléphants basiques alors je change deux lettres»).
- Syven
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
En fait, dans le bouquin que je termine, il y a du dragon, de l'étrangère d'un autre monde sans magie, et des vilains sorciers super méchants. Je me pose beaucoup de question sur le manichéisme dans le récit, je vais attendre les retours de bêta en me rongeant les ongles.
Je rejoins le "peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse".
L'intérêt d'une créature légendaire, c'est de l'assumer dans le récit (et on ne peut pas reprocher à une lectrice de ne pas en aimer certaines, évidemment ) Si vous* en mettez une, le lecteur a des attentes et il faut les exploiter. Clairement, un phénix, sa capacité c'est le pouvoir de résurrection. Si vous en mettez un, vous êtes obligé d'en faire usage d'une manière ou d'une autre, ou bien de jouer sur le contre-pied. Si on prend l'exemple d'un vampire, l'attente, c'est qu'il va bien devoir se nourrir et être vampire; le contre-pied, ça pourrait être son incapacité à y parvenir pour x raisons que vous inventez.
Et sur le Nom du Vent !
* vous donné au sens de "je"
Je rejoins le "peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse".
L'intérêt d'une créature légendaire, c'est de l'assumer dans le récit (et on ne peut pas reprocher à une lectrice de ne pas en aimer certaines, évidemment ) Si vous* en mettez une, le lecteur a des attentes et il faut les exploiter. Clairement, un phénix, sa capacité c'est le pouvoir de résurrection. Si vous en mettez un, vous êtes obligé d'en faire usage d'une manière ou d'une autre, ou bien de jouer sur le contre-pied. Si on prend l'exemple d'un vampire, l'attente, c'est qu'il va bien devoir se nourrir et être vampire; le contre-pied, ça pourrait être son incapacité à y parvenir pour x raisons que vous inventez.
Et sur le Nom du Vent !
* vous donné au sens de "je"
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Je te rejoins sur ce point (sans porter aucun jugement sur le roman en question, ne l'ayant pas lu). Pour moi, modifier les noms n'apporte pas grand-chose. Ça revient un peu à brandir une pancarte du genre "Attention, ce sont des elfes, mais ils ne sont pas comme d'habitude, ils sont originaux !" Or, ça, c'est l'histoire elle-même qui doit me le prouver, pas l'orthographe du nom...Ellie a écrit :Sinon je crois que moi j'ai plus de mal quand il y a des «el'phes» pour faire original au lieu des «elfes»
Plusieurs sur ce fil ont pointé le risque de chercher l'originalité pour l'originalité, et je suis assez d'accord avec eux. Bien sûr, il peut être intéressant d'inventer une nouvelle espèce, mais est-ce que ça sera vraiment original lorsque chaque nouveau roman comprendra son lot de créatures au nom inventé par l'auteur ? De plus, le nom ne suffit pas : encore faut-il que leurs caractéristiques convainquent le lecteur qu'il s'agit bien là d'espèces originales. Ce que je veux dire par-là, c'est que je ne vois pas trop l'intérêt d'inventer une nouvelle espèce si c'est pour reprendre des traits que la littérature précédente a attachés à certaines créatures...
Je prêche peut-être un peu pour ma paroisse, car ma réflexion au sujet du roman de fantasy que je prévois de commencer un jour (comprendre : quand mon projet en cours sera enfin terminé...) m'a conduite à accepter l'idée d'y trouver... des elfes, au risque de faire fuir une partie du lectorat lassé de leurs oreilles longues. Pourquoi donc ? Parce que les êtres qui m'intéressent vivent bien plus longtemps que les humains, dans un milieu un peu autarcique (je caricature pour faire vite, hein), et que ces caractéristiques m'évoquent irrésistiblement les elfes. Je pourrais bien sûr les appeler autrement, et même forcer le trait pour souligner à quel point ils sont différents des elfes classiques, mais je ne suis pas certaine que cela apporte grand-chose en terme d'originalité.
En fait, je me demande même si employer un nom "classique", renvoyant à une espèce abondamment utilisée en littérature, ne permettrait pas de mieux souligner aux yeux du lecteur la spécificité des êtres que l'on décrit... En effet, si je lis "elfes" (pour rester sur cet exemple, mais ça marche pour tous les autres), j'ai aussitôt à l'esprit un certain nombre de références, de caractéristiques, et je serai d'autant plus attentive à ce qui diffère, à ce qui renouvelle la conception que j'en ai.
Bref, tout ça pour dire que je n'ai rien contre l'invention d'espèces nouvelles si l'on en a envie et si l'on a assez d'imagination pour ça, mais que je trouve malgré tout que ce serait un tort de le faire uniquement pour se démarquer des créatures considérées comme classiques.
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Brekekekex koax koax !
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.
Oui, enfin, on met pas forcément un vampire pour qu'il boive du sang ou un phénix pour jouer au feu et montrer une chouette résurrection. Ce sont chacune une caractéristique à l'une des créatures, mais pas leur raison d'être. Un personnage peut très bien faire ses courses et croiser un vampire sans que celui-là lui saute dessus. Après, le vampire peut être utile de bien d'autres manières, dans le supermarché, il peut donner des informations sur sa "race" à l'autre personnage, préparer un complot, ou autre chose qui ne soit pas forcément du vampirisme mais qui donne une raison d'avoir ce personnage vampire dans l'histoire.Syven a écrit :Si vous* en mettez une, le lecteur a des attentes et il faut les exploiter. Clairement, un phénix, sa capacité c'est le pouvoir de résurrection. Si vous en mettez un, vous êtes obligé d'en faire usage d'une manière ou d'une autre, ou bien de jouer sur le contre-pied. Si on prend l'exemple d'un vampire, l'attente, c'est qu'il va bien devoir se nourrir et être vampire; le contre-pied, ça pourrait être son incapacité à y parvenir pour x raisons que vous inventez.
Sinon, je suis aussi anti-noms-qui-sonnent-originals-sans-l'être. Je préfère encore avoir un nom classique pour une description qui l'est moins ou, mieux, un peuple totalement inventé.
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