[I] Utilisez-vous des dragons, licornes, et autres elfes et orcs ?

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

Modérateur : Crazy

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Umanimo
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Umanimo » sam. mars 10, 2018 11:21 am

Tiens, j'avais jamais vu ce topic, qui est pourtant ancien. Merci à Aldol de l'avoir remonté car il est fort intéressant. J'adore le questionnaire donné en lien par Crazy et sa traduction par Nana. Je suis en train de le faire aussi et je me marre bien (je réponds "oui" à quelques rares questions :rougit: ).

Dans mon univers de fantasy, j'ai aussi des races "classiques" de fantasy, comme des Elfes ou des Nains, mais j'espère que je les traite de façon suffisamment originales pour que le lecteur apprécie. Et autre caractéristique de ce monde : il n'y existe pas de magie. À part qu'ils vivent deux fois plus longtemps que les Humains, mes Elfes ne sont ni magiques, ni immortels. Et ils sont noirs (peau allant du brun moyen au noir ardoise et cheveux allant du châtain clair au blond presque blanc, tous les mélanges étant possible).
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Tanc » sam. mars 10, 2018 11:38 pm

Je pense que le problème n'est pas tant le cliché en lui même que son utilisation sans réfléchir.
Exemple vampire.
Si on utilise un vampire juste parce qu'un vampire c'est cool, c'est un peu nul.
Par contre c'est intéressant de s'interroger sur pourquoi le vampire est attrayant. Est ce pour le côté buveur de sang parasite? Est ce pour le côté érotique des crocs?
En faisant un travail de réflexion, on peut arriver au coeur du cliché et le réinterpréter de façon sincère.

Witcher fait ça avec les elfes. Ils vivent longtemps et sont de l'Ancien Monde (TM) mais comme ils vivent longtemps, ils se reproduisent moins et sont condamnés à l'extinction proche parce qu'ils se font expulser de toutes les terres fertiles. Ça montre un travail de réflexion sur le concept de l'elfe.

Pareil pour l'orc. Est-il utile juste parce qu'on veut un méchant ou est ce la corruption d'une autre race (comme dans SdA) qui le rend intéressant
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Agathe Flore » dim. mars 11, 2018 10:20 am

Sujet hyper intéressant, et merci à Crazy et Nana pour la liste de questions ! :love:
Pas trop de "oui", ouf ! :mouahaha:
(comment ça, le Mana, terme utilisé dans les îles du Pacifique pour nommer énergie sacrée de la Terre, est déjà devenu un cliché ? À moins qu'il vienne d'un autre classique que je ne connais pas...)

Dans ma série "Mu", il y a bien des elfes, des dragons et des nains, des prophéties et des vilains monstres, mais j'ai tenté de casser les clichés voire de les renverser. Vous pourrez bientôt vérifier si c'est réussi ^^
Mes elfes reprennent certaines caractéristiques de ceux de Tolkien, comme un hommage : le style des noms, leur longévité et leur communion avec la nature. Je suis allée encore plus loin en leur donnant un teint vert d'eau et une origine venant du règne végétal (contrairement à l'homme qui vient du règne animal), avec un sang vert à base de chlorophylle et une autre notion du temps. Le roi des elfes est un grand sage mais les autres sont soit des jeunes qui n'ont pas encore atteint cette sagesse des immortels, soit des électrons libres qui s'écartent des traditions de leur peuple.
Les prophéties sont inversées, çàd qu'au lieu d'un orphelin ignorant son statut de prince et destiné à sauver le monde, ce sont les princes officiels qui sont destinés à détruire le monde et devront tout faire pour surmonter leur destin. De la même façon, l'unique magicien de l'histoire n'est pas un vieil homme a barbe et chapeau pointu, mais une fille têtue qui part dans tous les sens.
Je réfléchis aussi par rapport à la géopolitique, au mélange des peuples, aux immigrations, pour éviter les royaumes totalement distincts que l'on a vu 100 fois.

Bref, c'est une réflexion à avoir constamment car nous sommes influencés par toutes les oeuvres qui nous ont marquées et nous avons tendance inconsciemment à reproduire ce qui nous a le plus inspirés.
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Lilie » dim. mars 11, 2018 2:49 pm

J'aime bien les créatures mythologiques ou de légendes ou de folklore :love: en fait, je trouve qu'elles ont un côté rassurant ! On les connait depuis longtemps (le lectorat aussi), on sait comment ces bestioles (grosses ou petites) fonctionnent, le public s'attend à ce qu'elles fonctionnent comme ceci ou comme cela.
Du coup, ça fait comme si on permettait au lecteur de retrouver de vieux amis, avec leurs atouts mais aussi leurs travers. Je pense que ces créatures sont un atout pour :
- enrichir un univers, tout simplement, sans chercher à inventer des Yuuu de glace ou des Rerff à trois têtes.
- favoriser l'immersion (le lecteur a l'impression de rentrer dans un monde imaginaire connu, c'est l'effet rassurant et cocon). Je l'ai fait naturellement en jeunesse, car les petits lecteurs savent ce que sont les fées, les lutins, les gnomes... ils en ont déjà rencontrés, dans des contes ou ailleurs, ils sont donc déjà habitués à ces créatures magiques et il leur est plus facile de se plonger dans l'histoire grâce à cette habitude.
- construire plus rapidement la caractérisation des dits personnages (un dragon, on se l'imagine féroce, imprévisible, difficilement domptable, crachant des flammes, etc. / une fée, on l'imagine légère, mutine, maline, vive, gentille, etc.)
- surprendre le lecteur (en "brisant" cette caractérisation, ou en détournant l'idée première qu'ils se font du dragon, de la fée, etc.) : je l'ai par exemple fait en mettant des dragons en souterrain parce que des nains les voulaient pour exploiter leurs mines, ou bien en racontant l'histoire d'une gobeline qui gagne un concours de beauté :mrgreen:
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Iosara » sam. mars 17, 2018 4:24 pm

Un sujet passionnant, qui rappelle effectivement l'autre topic sur les clichés.
Agathe Flore a écrit :
dim. mars 11, 2018 10:20 am
(comment ça, le Mana, terme utilisé dans les îles du Pacifique pour nommer énergie sacrée de la Terre, est déjà devenu un cliché ? À moins qu'il vienne d'un autre classique que je ne connais pas...)
Je pense que c'est le jeu vidéo qui a contribué à rendre le terme mana "cliché". Vu qu'il y est employé à outrance pour désigner à chaque fois, grosso modo, une énergie magique servant à lancer des sorts. Je suis plutôt pour le mélange des genres (quand c'est bien fait), mais je dois avouer que si je lisais le terme mana dans un roman de fantasy, ça briserait la magie.

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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Agathe Flore » sam. mars 17, 2018 9:32 pm

Iosara a écrit :
sam. mars 17, 2018 4:24 pm
Un sujet passionnant, qui rappelle effectivement l'autre topic sur les clichés.
Agathe Flore a écrit :
dim. mars 11, 2018 10:20 am
(comment ça, le Mana, terme utilisé dans les îles du Pacifique pour nommer énergie sacrée de la Terre, est déjà devenu un cliché ? À moins qu'il vienne d'un autre classique que je ne connais pas...)
Je pense que c'est le jeu vidéo qui a contribué à rendre le terme mana "cliché". Vu qu'il y est employé à outrance pour désigner à chaque fois, grosso modo, une énergie magique servant à lancer des sorts. Je suis plutôt pour le mélange des genres (quand c'est bien fait), mais je dois avouer que si je lisais le terme mana dans un roman de fantasy, ça briserait la magie.
Ah mince, je ne suis pas du tout adepte des jeux vidéos, j'ignorais ça. J'espère que mes lecteurs non plus :croise:
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Mlleluce » mar. avr. 03, 2018 2:20 pm

Merci pour le quizz j’ai répondu non à toutes les questions sauf pour le mana mais mon roman se situant dans le pacifique c’est un choix réaliste et non pas cliché :)

Sinon moi je trouve que d’utiliser des termes générique aide à la compréhension du lecteur. Du moment qu’ils ont une particularité propre à l’univers du roman cela sert de point de repère.
Je pense à artemis fowl les nains mangent et digèrent la terre et leur pores de leur peau leurs permettent de grimper sur des parois lisses comme Spiderman. Bien qu’ils s’appellent nains ils n’ont rien à voir avec ceux de Tolkein. Je pense que c’est plus important de s’intéresser à créer des personnages originaux que de chercher un nom original pour une idée qui ne l’est pas. Avoir des noms imaginaires et compliqués peut perdre le lecteur surtout si en lisant la description de la race il se dit « ah ben c’est un dragon » pourquoi ne pas avoir dit que c’etait un dragon?
Comme les sorciers ceux de l’univers d’harry Potter ne peuvent simplement pas se confondre avec les sorciers de Game of thrones ou de tolkein.

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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Orkiln » jeu. avr. 05, 2018 1:01 pm

Mlleluce a écrit :
mar. avr. 03, 2018 2:20 pm
Merci pour le quizz j’ai répondu non à toutes les questions sauf pour le mana mais mon roman se situant dans le pacifique c’est un choix réaliste et non pas cliché :)

Sinon moi je trouve que d’utiliser des termes générique aide à la compréhension du lecteur. Du moment qu’ils ont une particularité propre à l’univers du roman cela sert de point de repère.
Je pense à artemis fowl les nains mangent et digèrent la terre et leur pores de leur peau leurs permettent de grimper sur des parois lisses comme Spiderman. Bien qu’ils s’appellent nains ils n’ont rien à voir avec ceux de Tolkein. Je pense que c’est plus important de s’intéresser à créer des personnages originaux que de chercher un nom original pour une idée qui ne l’est pas. Avoir des noms imaginaires et compliqués peut perdre le lecteur surtout si en lisant la description de la race il se dit « ah ben c’est un dragon » pourquoi ne pas avoir dit que c’etait un dragon?
Comme les sorciers ceux de l’univers d’harry Potter ne peuvent simplement pas se confondre avec les sorciers de Game of thrones ou de tolkein.
Je suis carrément d'accord avec ce que tu dis. Je pense également aux chroniques de Spiderwick qui réinvente quelques concepts à sa sauce ou le design de certaines créatures fantastiques mais utilise les bons noms pour les désigner.
Je suis d'avis que le plus important n'est pas la présence de certains "clichés" mais plutôt ce que tu fais de ces créatures. Si l'utilisation de ces créatures est faites à bon escient et que tu fais quelque chose d'original avec, why not?
Je réunis moi même tous les clichés cités plus haut : loup géant, elfes, dragons,magiciens, nains et toutes sortes d'autres créatures de la fantasy mais j'essaye de créer un ensemble harmonieux. C'est selon moi le principal :hihihi:
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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Mlleluce » jeu. avr. 05, 2018 1:35 pm

Je trouve ça plus simple de lire: une fée de 30 cm de haut obèse dont les fines ailes qui ressemble à des rubans ne lui permettent pas De décoller (on est d’accord cette description ne ressemble pas à une fée mais elle permet une accroche à une « réalité » connu que de lire : les gayufkdk sont des etres gras avec des rubans dans le dos à fonction décorative. Dans la premier en partant de fée je peux me projeter le personnage dans le deuxième cas moins

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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Marcus-dendrobate » dim. avr. 22, 2018 7:54 pm

Mlleluce a écrit :
jeu. avr. 05, 2018 1:35 pm
Je trouve ça plus simple de lire: une fée de 30 cm de haut obèse dont les fines ailes qui ressemble à des rubans ne lui permettent pas De décoller (on est d’accord cette description ne ressemble pas à une fée mais elle permet une accroche à une « réalité » connu que de lire : les gayufkdk sont des etres gras avec des rubans dans le dos à fonction décorative. Dans la premier en partant de fée je peux me projeter le personnage dans le deuxième cas moins
Je trouve cet exemple très pertinent. Au final, quelque soit le type de récit (SFFF ou non), la majorité des auteurs ne font que revisiter des thèmes archi-connus. Dans de nombreux cas, l'élément qui fera la différence, ce sera le point de vu de l'auteur, son traitement du thème. C'est pour ça que je trouve l'exemple de Mlleluce très intéressant, car la description de cette fée qui va à l'encontre de tous les codes est riche en potentialité ! On sent tout de suite qu'avec un personnage comme celui-ci on peut présenter un récit de Fantasy à travers un regard différent teinté d'humour mais aussi de psychologie (pour quelle raison cette fée se retrouve-t-elle dans cet état ?)

Quant au Dragon, voilà une créature dont on peut faire ce que l'on veut. On peut même en faire une sorte d'arme de destruction massive, qui pour celui ou celle (cf Game of Throne) qui peut l'utiliser est un instrument de pouvoir. Au final dans un cas comme celui-ci, la nature de la créature n'a que peut d'importance ce qui compte c'est la description de personnages pris dans le tourbillon d'enjeux de pouvoir qui les dépassent.

D'ailleurs GRR MARTINS avait précisé dans une interview que sa série de livres Game of throne vait été fortement inspirées par les rois Maudits de Maurice DRUON. En l'occurrence cela démontre une chose que l'on emploie de la Fantasy avec plein de bêbêtes mythiques ou un cadre historique très rigoureux, ce qui compte en définitive c'est 'intérêt de l'histoire et des personnages ainsi que a façon de la raconter. Le reste, au fond cela demeure un décor . Bien entendu, poser le décor peut être, en fonction des histoires, très important mais cela ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt.

Donc au fond l'intérêt d'utiliser ces créatures fantastiques ou mythologiques dépendra de ce qu'elles pourront apporter à l'histoire: Décor, enjeux, protagonistes avec des états d'âmes.... Je suis conscient, que je viens d'enfoncer des portes ouvertes, mais je crois qu'il était utile de rappeler qu'il ne faut pas faire de blocage sur tel ou tel style. Après tout ces pooôvres dragons, licornes, Barbe à papa (j'adorai ce dessin animé des années 70, très créatif), zombies ou vampires ne sont pas responsables de l'exploitation parfois outrancière et artistiquement critiquable que l'on peut faire d'eux ! :dracula:
Pour faire un film, premièrement, une bonne histoire, deuxièmement, une bonne histoire, troisièmement, une bonne histoire. Henri-Georges Clouzot (cinéaste) :wow:

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Re: Dragon, licorne et barbe à papa.

Message par Hikari » dim. avr. 22, 2018 10:13 pm

Zela a écrit :
mer. sept. 28, 2011 5:31 pm
Pour les barbapapas, moi aussi j'en ai un mauvais souvenir !
Mon mari a eu la bonne idée de graver un dvd de cet anime a mes enfants. Ça fait 4 ans que ça joue chez moi (il y a des pauses, mais quand même...).

Pour répondre à la question de Tsyl: Je n'ai pas de ce genre de "monstres" dans mes romans, mais j'avoue avoir été tentée de mettre quelques dragons décoratifs qui virevolte autour d'une montagne pour montrer qu'il n'y a pas d'humain dans une dimension (je ne connais pas d'autre animal qui pourrait tuer un dragon que l'humain). J'ai créer mes propres "non-humains": même mes anges et mes démons sont différents de ce que l'on connait.

Cela étant dit, je ne refermerais pas un livre si je lis qu'il y a un dragon ou un elfe dans un roman. Le problème, c'est l'abus. S'il y a tellement de créatures que j'ai de la difficulté à suivre ou à m'imaginer ce à quoi elles ressembles, j'abandonne... à moins que le livre parle d'un chasseur de dragons qui doit trouver deux spécimens de chaque espèce pour les amener dans une autre dimension afin de les protéger des humains, dans ce cas même s'il y a 10 sortes de dragons/wyverns, ça va.

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