Par genre ou par public ?

[Celia]

Je ne comprends pas la comparaison avec le poulet bio.

On ne parle pas de faire un livre tout public et facilement vendable et dénaturé, mais de se servir de certaines caractéristiques du roman (le public de destination n'en est qu'une parmi d'autres) pour le faire lire ! Donc le faire éditer et le faire, au moins un peu, vendre.
Ce n'est pas sale ni mal, et je pense que c'est se fourvoyer, quand on vise à être publié, et pour plusieurs romans en plus, de penser qu'ainsi on vend son âme au méchant capitalisme et qu'on n'écrit plus pour soi.

[Roanne]

Je suis d'accord avec Celia (encore ? mais c'est dingue ça ! ).

Et je ne comprends pas non plus ce que le poulet bio vient faire là-dedans (d'autant plus qu'il n'y a pas plus marketing que la mention "bio", à mes yeux, et je pourrais vous en apprendre de bien belles à ce sujet, mais justement ce n'est pas le sujet).

Ce n'est pas parce qu'on défini le public de son roman pour adapter celui-ci qu'on ne se fait pas plaisir à l'écrire.

De plus, vouloir que son roman soit lu - et apprécié - par un maximum de lecteurs, c'est légitime.
Prétendre le contraire est un peu hypocrite, non ?

Je l'ai dit il y a peu sur mon blog : quand on écrit que pour soi, il faut arrêter de se prétendre auteur et de vouloir se faire éditer à tout prix.
Quand on écrit pour des lecteurs, pour de tierces personnes, s'interroger sur la façon dont elles vont recevoir la lecture n'est pas une perte de temps ni une façon de se renier. Cela n'oblige absolument pas à oublier ses propres intérêts et ce qu'on recherche à titre personnel dans l'écriture.

L'idéal, c'est vraiment de combiner les deux : se faire plaisir (l'écriture est déjà bien assez difficile, autant qu'il y ait une part de plaisir) tout en ne perdant pas de vue les lecteurs à qui on offrira le résultat au final.

Mais je conçois tout à fait qu'il y ait des auteurs professionnel qui délaissent le plaisir, au moins un temps, pour gagner leur vie, tout bêtement. Je m'abstiendrai de les critiquer, je ne suis pas à leur place.

[takisys]

Je ne comprends pas la comparaison avec le poulet bio.

Je pensais au livre par semaine écrit dans un but purement alimentaire. évidemment, c'est un extrême, j'en suis consciente et je n’accuse aucune grenouille de vouloir faire faire du bouquin de grand abattage.

On ne parle pas de faire un livre tout public et facilement vendable et dénaturé, mais de se servir de certaines caractéristiques du roman (le public de destination n'en est qu'une parmi d'autres) pour le faire lire ! Donc le faire éditer et le faire, au moins un peu, vendre.

J'avais compris, et si je conçoit qu'on peut y penser ça ne doit pas devenir la colonne vertébrale du roman ou sa raison d'être.

Ce n'est pas sale ni mal, et je pense que c'est se fourvoyer, quand on vise à être publié, et pour plusieurs romans en plus, de penser qu'ainsi on vend son âme au méchant capitalisme et qu'on n'écrit plus pour soi.

Quand je dis que je suis une utopiste, je ne prétend pas être pour autant une idiote bornée. Le commerce, je connais, j'ai été à mon compte plus de 25 ans. Je sais comment, ça fonctionne. Au bout du compte, un produit sans âme ça ne se vend pas ou alors ça ne tient pas plus qu'un feu de paille.

[takisys]

Je suis d'accord avec Celia (encore ? mais c'est dingue ça ! ).

Je suis très souvent d'accord avec Célia, et même là, je ne suis pas en désaccord avec elle même si je la cite pour rebondir sur ce qu'elle dit et approfondir la discussion.

Et je ne comprends pas non plus ce que le poulet bio vient faire là-dedans (d'autant plus qu'il n'y a pas plus marketing que la mention "bio", à mes yeux, et je pourrais vous en apprendre de bien belles à ce sujet, mais justement ce n'est pas le sujet).

ce n'était qu'un exemple, dont les limites me sont malheureusement connu.

Ce n'est pas parce qu'on défini le public de son roman pour adapter celui-ci qu'on ne se fait pas plaisir à l'écrire.

je l'espère.

De plus, vouloir que son roman soit lu - et apprécié - par un maximum de lecteurs, c'est légitime.
Prétendre le contraire est un peu hypocrite, non ?

tout à fait d'accord et je n'ai jamais prétendu le contraire.
Comme je suis tout à fait d'accord avec la suite de ton post.

Une question me turlupine et surtout ne le prend pas mal : pourquoi est-ce que j'ai ressenti une forme d'agressivité dans ces propos?
J'espère que de votre côté vous n'avait pas ressenti mes propos comme agressif car ce n'en est absolument pas le but.

[Roanne]

Takisys, si tu as senti une forme d'agressivité dans ma réponse, je m'en excuse, ce n'était pas du tout le but.
J'oublie souvent que j'ai un ton un peu "cash" dans les discussions et que ça peut être mal pris (pourtant je me suis relue plusieurs fois, mais ça n'a pas suffi).

[takisys]

Takisys, si tu as senti une forme d'agressivité dans ma réponse, je m'en excuse, ce n'était pas du tout le but.
J'oublie souvent que j'ai un ton un peu "cash" dans les discussions et que ça peut être mal pris (pourtant je me suis relue plusieurs fois, mais ça n'a pas suffi).

Ne t'inquiète pas, quand j'ai relu ton post pour y répondre, je me suis rendu compte que nous étions d'accord, mais je pense que c'est la faute du poulet , la première fois; j'ai eu l'impression que tu avais interpréter de travers tout ce que j'avais dit dans les posts précédents.

Je ne cherche jamais la polémique, je préfère essayer de pousser le débat un peu plus loin quand le sujet me touche c'est tout.

[chocolaa]

J'oublie souvent que j'ai un ton un peu "cash" dans les discussions et que ça peut être mal pris

Oui c'est vrai que tu peux être "cash", mais ce n'est pas non plus un mal

J'avais compris, et si je conçoit qu'on peut y penser ça ne doit pas devenir la colonne vertébrale du roman ou sa raison d'être.

Je suis peut-être un peu naïve, mais je ne pense pas qu'il y ait ici des auteurs qui ne souhaitent un écrire un livre que pour tenter de le refourguer après. Par contre c'est un facteur que, personnellement, je prends en compte, car comme Roanne, j'ai besoin de savoir à "qui" je m'adresse quand j'écris

Et pour revenir sur le sujet initial, c'est pour cette raison que je trouve plus pertinent un classement par ton que par genre, j'ai tendance à penser qu'on est plus touché par des choses comme le rythme de l'histoire, s'il y a de la violence ou de la légèreté, etc. que par le contexte où elle se situe.

[takisys]

Par contre c'est un facteur que, personnellement, je prends en compte, car comme Roanne, j'ai besoin de savoir à "qui" je m'adresse quand j'écris

En fait, j'ai du mal à définir ce quimais c'est toujours un problème d'étiquette: Si j'ai du mal à mettre des étiquettes sur les livres, j'en ai encore plus pour en mettre sur les gens en général.

Et pour revenir sur le sujet initial, c'est pour cette raison que je trouve plus pertinent un classement par ton que par genre, j'ai tendance à penser qu'on est plus touché par des choses comme le rythme de l'histoire, s'il y a de la violence ou de la légèreté, etc. que par le contexte où elle se situe.

+ 1000, c'est à mon avis, et je sais pour avoir suivit ce fil depuis le début que c'est aussi celui de nombreuses grenouilles, le seul classement vraiment pertinent.

[tigrette]

Personnellement, j'écris une histoire qui me tient à cœur, je ne l'écris pas pour un public donné, mais dans l'esprit des conteurs, celui de partager un moment, un plaisir, des idées aussi mais surtout : une histoire.

Je pense qu'à différents niveaux, elle peut toucher un public large et c'est tout ce que je demande. D'où ma réticence face aux étiquettes trop restrictives.

Parfois, j'ai l'impression de vous entendre parler "boutique" et "produits de vente". Je comprends que l'on puisse aspirer à vendre ses livres, mais orienter son écriture et le contenu de son histoire dans le seul but de coller à un marché me perturbe un peu. Lorsque le livre devient un produit manufacturé alors l'étiquette devient un argument de vente indispensable: oui, c'est sûr!

Mais à mon humble avis d'utopiste invétérée, un livre écrit pour correspondre à une étiquette a perdu son âme avant même la première ligne.

Pas tout à fait d'accord, mais j'écris en jeunesse où il est quasiment impossible d’envisager sérieusement d'être publiée sans réfléchir à plein de contraintes avant de se mettre à écrire. Parfois les livres écrits pour coller à un marché (ou tout simplement pour avoir une chance d'être publiés) transcendent ces contraintes "commerciales" et "marketing". (Dumas par exemple)

L'histoire racontée est alors aussi valable voire plus que certains livres écrits "sans concessions" qui sont parfois de vastes daubes (et parfois aussi de oeuvres d'art immenses à la "Conjuration des imbéciles" style !!)

Moi j'avoue sans honte que mon objectif, c'est d'être publiée, parce qu'au-delà de tout le plaisir, fierté etc que l'on peut en retirer, il n'y que comme ça que tu donnes une chance à ton histoire de toucher d'autres personnes. (même si l'autopublication numérique commence un peu à changer la donne)

[chocolaa]

En fait, j'ai du mal à définir ce quimais c'est toujours un problème d'étiquette: Si j'ai du mal à mettre des étiquettes sur les livres, j'en ai encore plus pour en mettre sur les gens en général.

Tu sais il ne s'agit pas de mettre d'étiquettes sur les gens, mais plus de se rendre compte, que par exemple, si on écrit un livre assez "dur" psychologiquement (par que les héros traverse des épreuves difficiles, qu'il y a beaucoup de scènes violente, qu'une certaine tension dramatique se dégage de l'ensemble...), il ne conviendra pas majoritairement à un "public" préférant lire des histoires légères, sans prise de tête, où l'humour est au premier plan^^
Après on peut tout à fait être un grand fan d'Anna Gavalda et de Sire Cédric
Ensuite tout le monde n'a pas besoin de définir quel pourrait être son type de public pour le livre qu'on veut écrire, c'est le cas de Roanne, comme c'est le mien, mais d'autres fonctionnent totalement différemment

Perso, mon public je l'ai défini par rapport à mes goûts littéraires (en parti du moins) ; j'aime les histoires où il y a beaucoup d'actions, alors il y en aura dans mon livre, et le lecteur porté sur l'action de façon général pourrait peut-être être séduit ; j'aime quand il y a beaucoup d’interactions, voir de confrontations entre les personnages, alors il y en aura dans mon livre, et le lecteur... etc.
Une fois que je me suis rendu compte de ça, écrire m'es devenu un peu plus facile

[blackwatch]

Perso, mon public je l'ai défini par rapport à mes goûts littéraires (en parti du moins)

+ 1. Même chose d'ailleurs pour savoir pour qui l'on écrit avant de commencer l'écriture d'ailleurs. Au-delà de penser au futur public éventuel du bouquin, savoir pour qui l'on écrit préfigure pas mal de choses : le ton du bouquin, la manière de présenter les idées, comment gérer les scènes/thèmes difficiles, etc. Ce n'est tant une question commerciale (même s'il n'y a rien de "mal" là-dedans) qu'une question d'écriture, tout bêtement, à mes yeux.

Et pour revenir au thème du fil,

Et pour revenir sur le sujet initial, c'est pour cette raison que je trouve plus pertinent un classement par ton que par genre, j'ai tendance à penser qu'on est plus touché par des choses comme le rythme de l'histoire, s'il y a de la violence ou de la légèreté, etc. que par le contexte où elle se situe.

re + 1.

[takisys]

C'est pour ça que je suis pour un classement par ton.

Définir le ton que tu veux donner à ton livre, je le comprends tout à fait et que je plussois. ça me parait beaucoup plus pertinent que de parler de femme, homme, sf, fantasie, etc

Mais je ne comprends pas en quoi ça défini ton public, à la rigueur ça peut définir que ton bouquin conviendra à un lecteur lambda à un moment T de sa vie. Ce qui n'est déjà pas si mal

[Booz]

+10 avec Tigrette et son exemple d'écriture jeunesse.
Ce que je voulais dire avec Silverberg c'est surtout qu'au delà du genre, il y a un public qui peut lui être associé (et Silverberg dit aussi avoir beaucoup appris de ces années passées à écrire des récits érotiques).
Je rejoins aussi Roanne sur cette idée :

Je l'ai dit il y a peu sur mon blog : quand on écrit que pour soi, il faut arrêter de se prétendre auteur et de vouloir se faire éditer à tout prix.

Si on veut un public, il faut savoir le repérer rapidement (et ça ne s'arrête pas à jeunesse/adultes/young adult hommes/femmes etc.). Un exemple personnel très significatif : je travaille sur deux longs projets (si si j'y travaille, doucement mais j'y travaille), un roman (Vlad) et une novella (Johannes). Pour le roman, je ne connais pas encore son public, je connais simplement le genre mais, parce que je sais comment va évoluer l'intrigue, je sais à qui le conseiller ou non. Pour la novella, c'est une autre histoire (parce que le format trouve difficilement preneur), c'est pourquoi je l'écrit avec pour but de la soumettre à Griffe d'Encre, aussi je cherche à être au plus près de leur ligne éditoriale.

Je rejoins aussi Chocolaa

[
Après on peut tout à fait être un grand fan d'Anna Gavalda et de Sire Cédric

En tant que lecteur, je préfère qu'on me parle de genre parce que, en fonction de mon humeur, je vais vouloir lire du Eric-Emmanuel Schmit plutôt que du Poppy Z. Brite (désolée, je n'aime pas Anna Gavalda et ne connais pas Sire Cédirc). C'est pour ça que je trouve une classification par genres plus pertinente.
En tant qu'auteur, c'est plus compliqué parce que je dois penser de manière beaucoup plus précise (par exemple, j'aime autant Gagner la Guerre que la série Lancedragon, c'est de la fantasy mais les deux livres sont totalement différents).
Et rahhh ! ce fil va trop vite.

C'est là que l'idée de ton de Takisys est bonne.

Mais je ne comprends pas en quoi ça défini ton public, à la rigueur ça peut définir que ton bouquin conviendra à un lecteur lambda à un moment T de sa vie. Ce qui n'est déjà pas si mal

C'est vrai que le ton est important mais, si tu veux publier ton texte, ça veut dire le rendre publique ce n'est pas anodin, il faudra choisir l'éditeur auquel tu l'adresseras. Je connais mal le monde de l'édition en général mais je sais que dans le milieu de la SFFF française, le choix de l'éditeur est délicat parce que Argemmios n'a pas la même ligne éditoriale que Griffe d'Encre ou le Bélial. Du coup, ils n'ont pas le même public (ou au moins, le public n'attends pas la même chose d'un texte publié par Argemmios et d'un texte publié par le Bélial).

[petit_pavé]

Et pour revenir sur le sujet initial, c'est pour cette raison que je trouve plus pertinent un classement par ton que par genre, j'ai tendance à penser qu'on est plus touché par des choses comme le rythme de l'histoire, s'il y a de la violence ou de la légèreté, etc. que par le contexte où elle se situe.

C'est sûr que ce serait formidable d'avoir ce genre de distinctions (même si je répugne quand même un peu à éliminer totalement le classement par genres). Ce qui m'embête, par contre, dans le classement par tons, c'est son application pratique. Le "ton", c'est quand même profondément subjectif: dès lors, où tracer les frontières, quand on voit à quel point le ressenti, la sensibilité, le dégré de tolérance peuvent varier d'un lecteur à un autre, en fonction d'une part de leur personnalité, de leur vécu, du contexte dans lequel ils ont grandi ?

Sans parler de la manière dont ces choses sont abordées, du point de vue, du style de narration: une scène de meurtre vue au travers des yeux de la victime terrorisée ou du meurtrier qui y prend plaisir, cela peut être perçu totalement différemment par le lecteur. Pourtant, au final, la réalité est basiquement la même.

Et puis il y a les histoires qui sont très sombres, très violentes d'un point de vue psychologique, sans forcément comporter beaucoup de violence physique; et puis les histoires très sombres aussi, mais très gores, avec plein de sang et d'entrailles partout, sans forcément beaucoup de psychologie: peut-on vraiment les classer ensemble?

Et même le "genre" du récit en lui-même peut induire une différence de perception du ton. Une scène de violence gratuite extrême dans un livre qui relate les horreurs de la guerre civile, des camps de concentration, des conditions de vie dans certains pays, etc. ou dans un roman fantasy pour montrer que le méchant est vraiment méchant et ses soldats tout aussi méchants que lui, honnêtement, c'est pas du tout la même chose. Même si la scène en question, prise hors contexte, est mot pour mot la même.

C'est cela qui rendrait le classement par tons difficile: il va falloir faire des catégories, et sur quelles bases va-t-on les établir? Uniquement le contenu (scènes violentes ou non, sexe ou non), sans tenir compte du point de vue ou du contexte? Ou bien en entrant dans les nuances, en tentant d'étiquetter des notions subjectives? Ou alors en distinguant juste basiquement le "très léger" du "léger" du "normal" du "dur" au "très dur"... mais c'est très basique, très fourre-tout, et même ainsi, je suis sûre qu'il y aura plein de désaccords.

Bref, cela me semble impossible d'établir des catégories à la fois fondées, justifiées, et à même de satisfaire tout le monde.

Quand on écrit pour des lecteurs, pour de tierces personnes, s'interroger sur la façon dont elles vont recevoir la lecture n'est pas une perte de temps ni une façon de se renier. Cela n'oblige absolument pas à oublier ses propres intérêts et ce qu'on recherche à titre personnel dans l'écriture.

Je suis totalement d'accord avec cela, et j'aime beaucoup comment tu l'exprimes "S'interroger sur la façon dont elles vont recevoir la lecture": c'est tout à fait cela.
Cela ne va peut-être pas apporter grand-chose à la discussion (désolée ), mais en ce qui me concerne, au début, j'écrivais aussi sans me soucier de savoir à qui mon histoire s'adressait. Seulement, là, j'arrive au bout de mon premier jet, et je me rends compte que c'était une mauvaise idée, parce qu'au final même moi j'ai du mal à distinguer à qui s'adresse mon histoire exactement.
Inversément, je suis en train de préparer mon prochain projet, pour lequel mon public cible est très clair dans mon esprit: j'oriente mes choix en conséquence, et franchement... c'est tellement mieux, plus clair pour le lecteur, et plus "assumé" de ma part.
Je pense que désormais, "pour qui j'écris" (mon public-cible) et "le style d'histoire que j'écris" (mes thèmes d'auteur) seront les deux questions que je me poserai immanquablement avant toute rédaction. Je ne pense pas que ce soit une manière de se renier ou de se limiter: plutôt une manière de s'affirmer.

EDIT: Argh, cette discussion va trop vite, ou alors je suis trop lente en dactylo Mais je plussoie les avis de Booz, Tigrette, Blackwatch et Chocolaa à ce sujet

[Ellie]

Sur «hommes/femmes» : là où je rejoins peut-être un peu Asia M, c'est que j'ai l'impression que souvent s'il y a, mettons, un bouquin de Fantasy où il y a que des gars, que ça parle que du point de vue des mecs, où les nanas sont à peu près absentes, ça va pas forcément être labellisé «pour mecs» ; par contre, j'ai l'impression que dès que ça parle d'histoires où c'est plus «centré» sur des nanas, ça va vite être catégorisé «pour meufs». Peut-être que je me plante, hein, mais j'ai un peu cette impression (que je ressens aussi sur la relation principale homo/hétéro).

Après, je crois que je suis assez partagée sur cette catégorisation : d'un côté, ça me fait chier qu'il y ait le truc «la romance, c'est pour les femmes, les gros vaisseaux spatiaux c'est pour les hommes» ; de l'autre, autant y'a des moments où je m'en fous un peu, autant y'a des moments où j'ai plutôt envie de lire un bouquin où l'héroîne est, ben, une héroïne. Ce qui fait pas en soit qu'un bouquin est «pour femmes» (je crois pas que les Aliens soient catégorisés comme films «pour femmes»), mais que ça peut me rendre l'identification plus facile, par exemple. (Et comme je suis flemmarde, des fois, pas avoir à trop chercher pour ça c'est bien )

Bon, c'est un peu hors sujet, désolée.