[A] Le réalisme dans la fiction et dans les dialogues

[ancz]

Par exemple, dans le cas du coup de fil à la police dans un roman ayant pour thème principal le marché mondial du café, effectivement, on ne doit pas se louper sur le thème du café, mais on peut faire une ellipse sur le fonctionnement de la police en disant qu'ils ont été avertis et qu'ils envoient une équipe, point.
La description précise des procédures policières risque d'apparaître comme une digression indigeste, si l'intrigue tourne en fait autour du café. Et en plus, on risque de se planter.

Exactement Si on ne sait pas, autant utiliser l'ellipse ou rester vague mais crédible.

C'est vrai, on voit ça (quoique, un peu moins maintenant, j'ai l'impression), et parfois dans des films qui font de gros succès.
Mais cela dépend du niveau d'exigence que tu t'imposes et du public que tu vises, on en revient là.

Le public de certains films américains pour ados, par exemple, paye pour voir des cascades, des explosions et le soutien gorge de la copine blonde du héros.
Il aime que les coups de poings fassent "plaf", que les voitures explosent quand elles percutent un poteau et qu'un revolver ait une portée de deux cent mètres. Mais en ce qui me concerne, je n'écris pas pour ces gens. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que beaucoup de ces gens achètent des livres (quoique je n'en sais rien, après tout) voire, s'ils le font, qu'ils attendent la même chose d'un livre et d'un film.

Là je vois deux points.
Primo, ça dépend beaucoup du choix du style. Si on décide d'écrire du "pulp", on peut aller dans la surenchère et un réalisme "léger". Et c'est pareil si on veut écrire le nouveau Starwars (qui s'affranchit de pas mal de problématiques physiques). Il faut juste en être conscient et l'assumer, et trouver de l'intérêt ailleurs. Personnellement, ce n'est pas un style qui m'attire, mais c'est choix tout à fait possible.
Secundo, dans tous les cas, la narration littéraire est différente de la narration visuelle. Ce qui peut passer à l'écran parce que "ça en jette" tombera simplement dans le cliché à l'écrit car il est compliqué de rendre visuellement sans y passer des pages et des pages. D'ailleurs, les bonnes scènes d'action littéraires sont très rares (et la plupart des auteurs que j'ai pu lire les évitent ou laissent une grande part d'imagination au lecteur).

[Nyaoh]

[- tu as un passage où la police reçoit un appel et doit envoyer une équipe quelque part. Ca n'a pas d'incidence sur ton histoire, l'important est que la séquence paraisse crédible au plus grand nombre. Et tant pis pour les éventuels incohérences, ça n'est qu'un petit point de l'histoire.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord. tu risques de perdre les lecteurs "tatillon". Si je lis un thriller ou un roman un peu fantastico-horrifique et que je vois qu l'auteur n'a pas fait l'effort de traiter la police (par exemple) de façon vraiment réaliste, avec les procédures, etc, ça va me bloquer un peu. Les éventuelles incohérences peuvent me sortir complètement de ma lecture.

Bah personnellement je me demande si pour toi ça n'est pas vrai parce que tu fonctionnes ainsi, mais ça ne sera pas le cas pour d'autres. Tout le monde ne lit pas comme ça beaucoup se vident la tête et vont pas se demander si c'est le mot juste, si truc ou machin. La plupart des gens ici ont une démarche même en lecteur d'auteur, donc ils comparent, analysent. Une personne lambda ne le fait pas (dans une certaine mesure évidemment qu'il ne faut pas caricaturer ce que je dis en partant dans les extrêmes). C'est pour ça que de grandes sagas pas toujours très très bien écrites soyons honnêtes (allez twilight au hasard ) vont trouver un public sans souci. C'est comme les faux raccords au ciné, à part certaines personnes très observatrices ils ne vont pas remarquer que la pince a cheveux en un claquement de doigts est passé de marron à bleu, mais par contre si tu vois la perche ou la caméra dans le reflet de la voiture ça va peut-être faire un peu trop logique
Je suis désolée je ne lis pas comme tu le décris, et même le terme mandat ne me choquerai pas. Par contre étant artiste quand je vois les âneries habituelles où on voit des peintres faire le contraire de la logique parce que ça fait jolie à l'écran ça me fait sourire, mais je ne réagis ainsi que dans "ma" partie. Bref pour en revenir au sujet, combien de lecteurs tu va perdre sur un sujet comme la banquise ? Qui a une expérience là dessus

(Ceci dit je lis un livre ou l'auteur à du être auto publié ou quasiment, du coup y a des phrases entières sans ponctuations, avec des expressions populaires qui sont mal dites et une scène ou les croissants (au Canada hein...) deviennent des donuts dans un sac, puis re donuts puis un personnage repart avec un croissant... Bah là on y est sur le reflet du caméraman dans la vitre, ça fait TROP ! On dirait qu'elle a pas relu la scène ou qu'elle a réfléchi après coup que les croissants ça allait pas dans le pays et qu'elle en a changé un sur 2 des termes, c'est super agaçant...)

[Celia]

J'avoue que je préfère le travail bien fait
Après oui, bien entendu, tout le lectorat (et les auteurs) ne fonctionne pas comme ça. Et c'est bien ce que j'ai indiqué en disant "je" ^o^

[Nyaoh]

Je ne sais pas depuis le début tu semblait parler comme si on perdait automatiquement la moitié de son lectorat au bas mot, et je ne pense pas que ça soit vrai. Il y a qu'a voir le peu de recherches qui sont fait sur le secteur social quand c'est exposé dans les films, ou les adoptions ou... Alors vouloir faire du "travail bien fait" je suis tout a fait d'accord et je partage cet opinion, mais ça ne me semblait pas être vraiment sur ce domaine d’exigence que tu te places mais encore au dessus.
Après hein ce que j'en dis... Et puis tes lecteurs qui ont le même fonctionnement de pensée doivent se régaler à te lire !

[ancz]

Le tout est quand même, me semble-t-il, de faire du bon travail sans se perdre dans d'interminables recherches. Je crois encore que c'est la bêta-lecture (tiens donc ) qui permettra de savoir si le lecteur y croit ou pas.

[Nyaoh]

C'est vrai, je pense que des fois en étant dedans on pense la scène très crédible détaillé et tout. Et le béta lecteur d'un coup avec un regard tout neuf, il va rien entraver à notre explication hypra complexe et retravaillé 110 fois... Et là on y retourne

[Celia]

Je ne sais pas depuis le début tu semblait parler comme si on perdait automatiquement la moitié de son lectorat au bas mot, et je ne pense pas que ça soit vrai

Mais, je n'ai jamais dit ça

[Nyaoh]

C'est comme ça que je l'ai compris Celia

[Tsyl]

Tiens, une dernière question, ma foi un peu stupide, à propos de l'emplacement du feu d'un campement : si allumer le feu à l'intérieur de l'abri, surtout si ça manque de place, me paraît suicidaire, l'allumer à l'extérieur me semble parfaitement inutile. C'est tout bête, mais impossible de me souvenir de ce que font Gemmell et Feist... Z'en pensez quoi ?

[Milora]

J'avoue que je sais pas ! A l'entrée de l'abri (si c'est une grotte), pour que la fumée puisse s'évacuer mais qu'il soit protégé des intempéries (comme à la préhistoire) ?


Pour la question du réalisme et de la fiction, c'est passionnant, ça mériterait presque un autre fil !
Je pense qu'il y a deux choses :
- d'une, il ne faut pas que le passage sonne faux. ça rejoint ce que disaient Béorn et Célia sur la police. Si tout fait "carton pâte", ça va pas marcher. Mais ça c'est autant une question de réalisme au sens de détails vrais, que de façon dont c'est présenté (ça peut être matériellement réaliste mais sonner faux).
- de deux, il faut que le passage soit justifié par le texte. Justifié au sens où le texte apporte implicitement une justification. Je pense qu'un bon auteur peut faire passer beaucoup de choses a priori peu crédibles dans son texte. Le tout c'est d'arriver à ce que le lecteur se dise : "wow, c'est incroyable !" et non pas "argh, c'est pas crédible !". Mais là je parle moins des détails réalistes que des passages réalistes ou pas. Comme dit Béorn, non, c'est pas réaliste qu'une voiture explose dès qu'elle percute un poteau. Mais si on est dans le cadre d'une fiction qui d'emblée s'est placée dans un cadre non réaliste de ce point de vue là, ça ne va pas choquer. De la même façon, c'est pas réaliste que Jack Sparrow et Davy Jones se battent en duel, en équilibre sur le mât d'un navire pris dans un maelström. Mais, d'emblée, Pirates des Caraïbes a annoncé la couleur : ceci n'est pas réaliste. Par contre, si Jack Sparrow se faisait, je sais pas, moi, arrêter à la douane, mettre en prison et n'arrivait pas à s'échapper parce que les barreaux sont trop solides, c'est quasiment ça qui ne serait pas crédible, lol. Parce que trop terre à terre, pas dans le ton. Le spectateur se dire : "geeeenre ! Il arrive à sortir des cales du Hollandais Volant et là il reste bloqué par une toute petite cellule ? C'est n'importe quoi !".
Pour en revenir à un vocabulaire plus littéraire, ça dépend de l'horizon d'attente du lecteur ; et cet horizon d'attente est créé par l'auteur...

[Beorn]

Mais ça c'est autant une question de réalisme au sens de détails vrais, que de façon dont c'est présenté (ça peut être matériellement réaliste mais sonner faux).

C'est très vrai, ce que tu dis là.
Les histoires vraies, souvent, on n'y croit pas. Ou alors il faut les romancer, et là elles deviennent crédibles.

- de deux, il faut que le passage soit justifié par le texte. Justifié au sens où le texte apporte implicitement une justification. Je pense qu'un bon auteur peut faire passer beaucoup de choses a priori peu crédibles dans son texte. Le tout c'est d'arriver à ce que le lecteur se dise : "wow, c'est incroyable !" et non pas "argh, c'est pas crédible !". Mais là je parle moins des détails réalistes que des passages réalistes ou pas. Comme dit Béorn, non, c'est pas réaliste qu'une voiture explose dès qu'elle percute un poteau. Mais si on est dans le cadre d'une fiction qui d'emblée s'est placée dans un cadre non réaliste de ce point de vue là, ça ne va pas choquer. De la même façon, c'est pas réaliste que Jack Sparrow et Davy Jones se battent en duel, en équilibre sur le mât d'un navire pris dans un maelström. Mais, d'emblée, Pirates des Caraïbes a annoncé la couleur : ceci n'est pas réaliste. Par contre, si Jack Sparrow se faisait, je sais pas, moi, arrêter à la douane, mettre en prison et n'arrivait pas à s'échapper parce que les barreaux sont trop solides, c'est quasiment ça qui ne serait pas crédible, lol. Parce que trop terre à terre, pas dans le ton. Le spectateur se dire : "geeeenre ! Il arrive à sortir des cales du Hollandais Volant et là il reste bloqué par une toute petite cellule ? C'est n'importe quoi !".

Tu as tout à fait raison !
Le réalisme ne convient pas à toutes les histoires, il dépend de la convention passée avec l'auteur dès les premières pages. Au début d'un roman, on reste ouvert, on peut accepter n'importe quel truc loufdingue, on s'attend à tout, on "cherche" les conventions.
Le début de Chien du heaume, par exemple, donne très vite la couleur du reste.

[Milora]

Bien d'accord !

J'ajouterais juste que ce n'est pas une distinction réaliste/grand spectacle (ou pas réaliste, comme vous voudrez d'appeler). C'est que le ton, le choix de l'ambiance, de l'univers, etc. conduit à un certain horizon d'attentes.
Dans L'Assassin royal, de Robin Hobb, le lecteur aurait franchement du mal à accepter qu'un vieillard à barbe blanche débarque en plein Castelcerf pour faire apparaître des centaures et des lutins. Alors que l'Art, le Vif, les Forgisés et autres traces de magie, ça passe comme une lettre à la poste.

Et même dans le bouquin le moins réaliste qui soit, il est possible que quelque chose sonne faux. Pour rester dans les films, Indiana Jones, ça ne se veut absolument pas réaliste. Ce n'est pas crédible, ce n'est même pas matériellement possible.
Pourtant, 80% des spectateurs, à la fin du 4ème, ont pensé "mais c'est n'importe quoi !" lorsqu'ils voient apparaître un vaisseau spatial. C'est ça qui leur a semblé pas réaliste. Alors qu'ils ont accepté sans sourcillé qu'un prêtre maléfique arrache le coeur à des pauvres gugusses et qu'ils restaient en vie après.
Là, avec le vaisseau, l'horizon d'attente a été brisé.

Bon, après, l'intéressant ce serait de voir comment, précisément, se crée cet horizon d'attente...

[Beorn]

Je me souviens d'avoir revu les différents Star Wars ép 4,5 et 6 lorsqu'ils sont repassés au cinéma dans les années fin 90'.

Il y avait dernière nous un petit garçon qui venait de voir un vaisseau spatial grand comme une centaine de porte-avions réunis, des robots qui parlent et un sabre-laser tout rouge, et il demandait à sa maman : "dis, pourquoi il y a deux soleils, dans le ciel ?"
Il avait intégré certains codes du film, mais pas tous...

[Tristeplume]

- de deux, il faut que le passage soit justifié par le texte. Justifié au sens où le texte apporte implicitement une justification. Je pense qu'un bon auteur peut faire passer beaucoup de choses a priori peu crédibles dans son texte. Le tout c'est d'arriver à ce que le lecteur se dise : "wow, c'est incroyable !" et non pas "argh, c'est pas crédible !". Mais là je parle moins des détails réalistes que des passages réalistes ou pas. Comme dit Béorn, non, c'est pas réaliste qu'une voiture explose dès qu'elle percute un poteau. Mais si on est dans le cadre d'une fiction qui d'emblée s'est placée dans un cadre non réaliste de ce point de vue là, ça ne va pas choquer. De la même façon, c'est pas réaliste que Jack Sparrow et Davy Jones se battent en duel, en équilibre sur le mât d'un navire pris dans un maelström. Mais, d'emblée, Pirates des Caraïbes a annoncé la couleur : ceci n'est pas réaliste. Par contre, si Jack Sparrow se faisait, je sais pas, moi, arrêter à la douane, mettre en prison et n'arrivait pas à s'échapper parce que les barreaux sont trop solides, c'est quasiment ça qui ne serait pas crédible, lol. Parce que trop terre à terre, pas dans le ton. Le spectateur se dire : "geeeenre ! Il arrive à sortir des cales du Hollandais Volant et là il reste bloqué par une toute petite cellule ? C'est n'importe quoi !".
Pour en revenir à un vocabulaire plus littéraire, ça dépend de l'horizon d'attente du lecteur ; et cet horizon d'attente est créé par l'auteur...

Pourtant Jack se retrouve bien coincé en prison dans le 1er épisode.

Je me souviens d'avoir revu les différents Star Wars ép 4,5 et 6 lorsqu'ils sont repassés au cinéma dans les années fin 90'.

Il y avait dernière nous un petit garçon qui venait de voir un vaisseau spatial grand comme une centaine de porte-avions réunis, des robots qui parlent et un sabre-laser tout rouge, et il demandait à sa maman : "dis, pourquoi il y a deux soleils, dans le ciel ?"
Il avait intégré certains codes du film, mais pas tous...

Pas du tout, il a raison le gamin. C'est toi qui gobe n'importe quoi.
Un vaisseau spatial, des robots et un sabre-laser, c'est bien plus crédible (y en a déjà ou presque) qu'une planète viable gravitant autour de deux planètes.

Mais sinon oui, plus qu'une question de réalisme, c'est une question de cohérence du récit.

[Milora]

Je me souviens d'avoir revu les différents Star Wars ép 4,5 et 6 lorsqu'ils sont repassés au cinéma dans les années fin 90'.

Il y avait dernière nous un petit garçon qui venait de voir un vaisseau spatial grand comme une centaine de porte-avions réunis, des robots qui parlent et un sabre-laser tout rouge, et il demandait à sa maman : "dis, pourquoi il y a deux soleils, dans le ciel ?"
Il avait intégré certains codes du film, mais pas tous...

MDR

Pourtant Jack se retrouve bien coincé en prison dans le 1er épisode.

Non, justement : il est pas coincé, il s'en échappe de façon très moyennement réaliste

Mais sinon oui, plus qu'une question de réalisme, c'est une question de cohérence du récit.

Oui, ça se rejoint. C'est que tout réalisme dans un récit est une illusion, un trucage, une copie du réel. Du coup, après, c'est une question de degré. Jusqu'où maintenir l'illusion du "c'est crédible" et comment fonctionne et se maintient cette illusion ? C'est là qu'intervient la cohérence...