[A] Le rôle du méchant

[Lowëya]

Je crois que c'est NB pour Nota Bene...

[Tristeplume]

Je crois que c'est NB pour Nota Bene...

Non non, c'était bien une précision pour NB.

[NB]

[Lowëya]

Ah bon Désolé pour la confusion alors !

[Tsumire]

La compétition entre le héros et le méchant, entre deux individus, peut se faire si les deux sont, plus ou moins, à pied d'égalité, c'est-à-dire, le plus souvent, si le méchant remarque l'existence du héros.

Je ne peux m'empêcher de penser à Death Note, et pardon si ce n'est pas une oeuvre purement littéraire ! Mais là, on a vraiment l'illustration de deux points qui viennent d'être évoqués : la compétition acharnée entre Kira et L, et aussi la question du point de vue, car bien que l'on ait deux adversaires qui s'affrontent, aucun des deux ne pense être du côté du mal.

Voici deux interventions qui font écho à une question que je me pose depuis plusieurs semaines sans avoir eu véritablement le temps de m’y concentrer : le héros est-il obligatoirement en opposition avec le méchant ? En fait, je ne crois pas que le mot « héros » cadre avec cette situation. Parlons plutôt de protagoniste principal. Qu’en est-il du protagoniste méchant ou œuvrant pour le méchant ?
En réfléchissant sur cette question, j’ai réalisé une tendance inconsciente de justifier les actions de mon personnage. De lui pardonner, en quelque sorte, sa cruauté. Donc, le mal pour le mal ne nous semble instinctivement pas envisageable.
Voici les trois points soulevés :
• Le protagoniste n’est pas conscient de faire le mal (Death Note) ou du moins, ses mauvaises actions sont présentées comme des sacrifices nécessaires à la réalisation d’un objectif plus noble.
• Le protagoniste a des raisons d’agir de cette façon (vengeance, traumatisme, etc.) ce qui l’excuse partiellement. Il est aveuglé par ses émotions, ses conflits internes… Ce sont des « circonstances atténuantes » qui réduisent la culpabilité ou plutôt la responsabilité du personnage et nous permet d’augmenter son capital sympathie.
• Le protagoniste est parfaitement conscient de ses actions et ne vise aucun noble objectif (comparaison au point 1).

Je cherche à travailler sur ce dernier point. Cependant, au fil des réflexions, je revenais plus ou moins au premier point. Pour faire simple, mon protagoniste a bien conscience du mal qu’il fait à autrui mais il est contraint par une tierce personne (circonstance atténuante) qu’il souhaite tuer (objectif noble, vengeance). J’en arrive à la conclusion que le point 3 est difficilement envisageable. Que je n'arrive pas à monter une histoire sur ça. Que je le refuse au fond de moi. Finalement, mon protagoniste n'a rien d'un vrai gentil (dans le sens où elle est capable de faire le mal) mais il n'en reste pas moins en opposition avec le "vrai" méchant de l'histoire (qui a également une bonne raison d'agir de la sorte).

[Iluinar]

• Le protagoniste est parfaitement conscient de ses actions et ne vise aucun noble objectif (comparaison au point 1).

Je cherche à travailler sur ce dernier point. Cependant, au fil des réflexions, je revenais plus ou moins au premier point. Pour faire simple, mon protagoniste a bien conscience du mal qu’il fait à autrui mais il est contraint par une tierce personne (circonstance atténuante) qu’il souhaite tuer (objectif noble, vengeance). J’en arrive à la conclusion que le point 3 est difficilement envisageable. Que je n'arrive pas à monter une histoire sur ça. Que je le refuse au fond de moi. Finalement, mon protagoniste n'a rien d'un vrai gentil (dans le sens où elle est capable de faire le mal) mais il n'en reste pas moins en opposition avec le "vrai" méchant de l'histoire (soit l'antagoniste).

A mon avis, le problème de ce point 3 qu'il n'existe quasiment pas dans la réalité. Je suis persuadé que même les pires des salauds sont persuadés au fond d'eux mêmes d'agir pour un objectif noble. Les méchants, ce sont toujours les autres.
Voilà pourquoi, à mon sens, on ne peut pas monter une histoire sur ça.

[Aelys]

• Le protagoniste est parfaitement conscient de ses actions et ne vise aucun noble objectif (comparaison au point 1).

Je cherche à travailler sur ce dernier point. Cependant, au fil des réflexions, je revenais plus ou moins au premier point. Pour faire simple, mon protagoniste a bien conscience du mal qu’il fait à autrui mais il est contraint par une tierce personne (circonstance atténuante) qu’il souhaite tuer (objectif noble, vengeance). J’en arrive à la conclusion que le point 3 est difficilement envisageable. Que je n'arrive pas à monter une histoire sur ça. Que je le refuse au fond de moi. Finalement, mon protagoniste n'a rien d'un vrai gentil (dans le sens où elle est capable de faire le mal) mais il n'en reste pas moins en opposition avec le "vrai" méchant de l'histoire (soit l'antagoniste).

A mon avis, le problème de ce point 3 qu'il n'existe quasiment pas dans la réalité. Je suis persuadé que même les pires des salauds sont persuadés au fond d'eux mêmes d'agir pour un objectif noble. Les méchants, ce sont toujours les autres.
Voilà pourquoi, à mon sens, on ne peut pas monter une histoire sur ça.

Tu m'ôtes les mots de la bouche

[Tsumire]

A mon avis, le problème de ce point 3 qu'il n'existe quasiment pas dans la réalité. Je suis persuadé que même les pires des salauds sont persuadés au fond d'eux mêmes d'agir pour un objectif noble. Les méchants, ce sont toujours les autres.
Voilà pourquoi, à mon sens, on ne peut pas monter une histoire sur ça.

Oui, en effet. Mais c'est également la preuve que nous avons besoin de croire en cela.

[Nyaoh]

Je pense pas que ça soit une vue de l'esprit ce point là au contraire, on peut ne pas agir par objectif noble mais en se disant... Bah qui faut faire ce qui doit être fait et que bon les procédés c'est pas grave, qu'il peut se salir les mains parce que c'est nécessaire et que ça répond à une vision d'ensemble, un plan je sais pas. Imaginons j'en sais rien un dealer qui pète la tronche à quelqu'un ou un mac qui va taper sur une prostituée, il va pas se dire que c'est noble je sais pas, c'est plus que c'est nécessaire ou c'est un problème d'égo pourquoi pas.
Je sais pas sinon c'est voir tous les "méchants"... A la Mesrine comme dans le film avec Cassel, où il est présenté (dans le film hein on sait pas en vrai la vision de lui de ce personnage public) comme un mec colérique mais qui était persuadé d'être un genre de Robin des bois quoi.

[Beorn]

• Le protagoniste est parfaitement conscient de ses actions et ne vise aucun noble objectif (comparaison au point 1).

Je cherche à travailler sur ce dernier point. Cependant, au fil des réflexions, je revenais plus ou moins au premier point. Pour faire simple, mon protagoniste a bien conscience du mal qu’il fait à autrui mais il est contraint par une tierce personne (circonstance atténuante) qu’il souhaite tuer (objectif noble, vengeance). J’en arrive à la conclusion que le point 3 est difficilement envisageable. Que je n'arrive pas à monter une histoire sur ça. Que je le refuse au fond de moi. Finalement, mon protagoniste n'a rien d'un vrai gentil (dans le sens où elle est capable de faire le mal) mais il n'en reste pas moins en opposition avec le "vrai" méchant de l'histoire (soit l'antagoniste).

Je pense que c'est parfaitement possible.
Non pas qu'il fasse le mal par plaisir (ce n'est pas à proprement parler impossible, mais ça devient vraiment tordu), mais il peut très bien considérer que c'est sans importance au regard de ses objectifs (survivre, par exemple) ou que c'est naturel dans le contexte où il vit (un monde sans aucune morale, par exemple) ou même qu'il cède à de mauvais penchants sans aucun remords (vengeance, sexe, goût du luxe, désir de pouvoir, etc.)

Pour moi, c'est typiquement Benvenuto de Gagner la guerre, et désolé si on en revient toujours aux mêmes exemples...
Attention, spoilers :

Spoiler: montrer

Non seulement il tue sans remords pour le compte de son maître, parce qu'il considère qu'il n'a pas le choix (ce qui est mal, mais nous pouvons quand même le comprendre), mais en plus, il viole une adolescente juste par dépit et par vengeance (c'est là que pour moi, il devient vraiment un méchant hors norme qui va au-delà de toute compréhension et tout pardon possible)

Je n'aurais JAMAIS pu écrire un tel personnage.
Et si le roman n'avait pas été par ailleurs époustouflant par son style, la richesse de l'intrigue et de l'univers, j'aurais laissé tombé ma lecture.
Cependant, techniquement, ce personnage est parfaitement cohérent, humain et réaliste.

[Tristeplume]

• Le protagoniste est parfaitement conscient de ses actions et ne vise aucun noble objectif (comparaison au point 1).

Et c'est quoi un "noble objectif" ? La vengeance est un objectif noble ? Le nationalisme est un objectif noble ? Cela prête à débat...
La frontière est ténue entre motivation, justification, circonstance atténuante.

J'ai cité plus haut Jack Bauer comme un méchant. Il est parfaitement conscient de ses actes, d'être un salaud et il a arrêté de se chercher des excuses. Il fait son taf, point barre. Il n'attend aucune reconnaissance. Ce qu'il fait n'a rien de noble.

Robespierre et le comité de salut public ont organisé le plus ignoble des génocides, soit-disant pour sauver la République. C'était un objectif noble ? Ou du moins, un objectif assez noble pour en arriver là ?

A mon avis, le problème de ce point 3 qu'il n'existe quasiment pas dans la réalité. Je suis persuadé que même les pires des salauds sont persuadés au fond d'eux mêmes d'agir pour un objectif noble. Les méchants, ce sont toujours les autres.
Voilà pourquoi, à mon sens, on ne peut pas monter une histoire sur ça.

Au contraire, je trouve ça très intéressant de monter une histoire avec un méchant qui ne croit pas en la noblesse de sa cause. Tous les soldats de toutes les guerres sont-ils convaincus de monter au front pour une noble cause ? Non, ils y vont parce que c'est la guerre, qu'ils n'ont pas forcément le choix, que c'est eux ou nous et tant qu'à faire, autant que ce soit nous.

[Beorn]

Tristeplume, arrête d'être d'accord avec moi.
C'est fatiguant à la fin.

Je pense cependant que Tsumire avait déjà prévu le cas que tu évoques, de cet objectif noble ou faussement considéré comme tel, dans son point 1, justifiant des actes mauvais :

• Le protagoniste n’est pas conscient de faire le mal (Death Note) ou du moins, ses mauvaises actions sont présentées comme des sacrifices nécessaires à la réalisation d’un objectif plus noble.

[Tsumire]

Je pense que c'est parfaitement possible.
Non pas qu'il fasse le mal par plaisir (ce n'est pas à proprement parler impossible, mais ça devient vraiment tordu), mais il peut très bien considérer que c'est sans importance au regard de ses objectifs (survivre, par exemple) ou que c'est naturel dans le contexte où il vit (un monde sans aucune morale, par exemple) ou même qu'il cède à de mauvais penchants sans aucun remords (vengeance, sexe, goût du luxe, désir de pouvoir, etc.)

Effectivement, c'est la réflexion vers laquelle je me suis orientée. Accepter sa condition dans la mesure où il parviendra à ses objectifs : tuer son maître. Pour le deuxième cas, comme tu le soulignes dans ton exemple, l'identification au personnage me semble beaucoup plus compliqué. Je crois que je ne pourrais pas écrire sur un personnage de la sorte et qu'il me faudrait beaucoup d'imagination et de recul pour compenser un certain mal être.

Et c'est quoi un "noble objectif" ? La vengeance est un objectif noble ? Le nationalisme est un objectif noble ? Cela prête à débat...
La frontière est ténue entre motivation, justification, circonstance atténuante.

J'ai cité plus haut Jack Bauer comme un méchant. Il est parfaitement conscient de ses actes, d'être un salaud et il a arrêté de se chercher des excuses. Il fait son taf, point barre. Il n'attend aucune reconnaissance. Ce qu'il fait n'a rien de noble.

Robespierre et le comité de salut public ont organisé le plus ignoble des génocides, soit-disant pour sauver la République. C'était un objectif noble ? Ou du moins, un objectif assez noble pour en arriver là ?

Très bonne remarque. Par objectif noble, j'entendais une différenciation simple entre le sadique pur et le personnage motivé par un objectif différent de celui du simple plaisir.

Robespierre souhaitait sauver la République. Dans un sens, cet objectif est noble. Les moyens utilisés, en revanche, ne le sont pas. Par conséquent, il ne faut pas confondre, à mon avis, objectifs et moyens.

Ensuite, la "noblesse", ou plutôt la valeur d'un objectif est de toute façon reliée au point de vue, et surtout à celui du personnage. C'est un sujet à nuance, forcément.

[Tristeplume]

Tristeplume, arrête d'être d'accord avec moi.
C'est fatiguant à la fin.

C'est vrai, t'as raison, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Très bonne remarque. Par objectif noble, j'entendais une différenciation simple entre le sadique pur et le personnage motivé par un objectif différent de celui du simple plaisir.

Le sadique pur est de toute manière difficile à mettre en scène puisque le lecteur aura beaucoup de difficultés à s'y identifier et que pour l'auteur c'est un exercice périlleux et malsain que de tenter de le rendre sympathique.

Il est difficile d'imaginer un tel personnage maléfique pour qui faire le mal est un aboutissement en soi. Et quand bien même, on s'y attacherait d'une manière clinique, ce personnage ne serait guère intéressant à mon avis. Il serait uniquement un repoussoir, une sorte de croque-mitaine qui provoquera de la révulsion chez le lecteur mais aucun intérêt du fait que la question "pourquoi" est par définition sans réponse.
Un tel perso ne peut pas à mon avis être un protagoniste/héros.

A partir du moment où l'auteur tente de donner une réponse à ce "pourquoi" on rentre dans le champ des justifications, de l'explication, du contexte et on ne peut donc plus parler de sadique pur.

Cela-dit, même s'il est justifié, on peut atteindre un tel niveau de sadisme que ça devient futile de savoir s'il est pur ou non.

Pour en revenir à Robespierre et ses compères du salut public, il faut se rappeler des discours d'une violence halluccinante qui ont été tenus, des discours que le IIIème Reich n'aurait pas renié, des discours où les vendéens sont comparés à des bêtes juste bonne à être abattues et à commencer par les femmes pour qu'elles ne se reproduisent pas.
Quelque soit l'objectif, ce genre de discours est purement maléfique.

Pour remonter moins loin, les humiliations exercées par les soldats américains dans les prisons irakiennes, ce n'est pas du sadisme pur ? Il ne s'agissait même pas de torturer pour obtenir des informations. En faisant cela, les soldat ne se disaient pas "je protège mon pays". Et non, ce n'étaient pas des psychopathes atteints d'une maladie mentale. Juste des hommes se laissant aller à leurs plus bas instincts et perversions.
Qu'importe le contexte, on n'est bien là en présence de sadisme pur.

Donc oui, il y a possibilité de mettre en scène un protagoniste qui puisse faire preuve de sadisme pur. Cela ne le rendra pas sympathique, clairement, mais ça peut quand même être un perso intéressant.
De mon point de vue, si on veut mettre en scène des actes gratuits, cela exclut que ce perso puisse être présenté comme un "héros" et on parle bien de protagoniste.
Après, du point de vue de l'auteur, faut vouloir et pouvoir faire preuve d'abstraction pour incarner un tel perso.
Je ne sais pas si je serai capable de faire dire à mon perso "Ecoutez, ma brave dame, je suis aux regrets de devoir vous tuer. Mais bon, histoire de ne pas gâcher, je vais vous violer avant car voyez-vous, je ne sais pour quelle raison, les femmes me trouvent repoussant."
Oups, je l'ai fait.

En gros, je dirai que le protagoniste peut avoir une justification (noble si l'on veut, c'est tout à fait possible) pour commettre des actes pas jolis-jolis pour parvenir à ses fins.
Là où ça peut être intéressant (mais casse-gueule) c'est de le faire déraper par moments sur des actes gratuits provoqués par la rage (53 coups de couteaux, c'était peut-être un peu trop, je crois que je me suis un peu laissé aller), la frustration (ok, je n'étais pas obligé de tuer la femme et les enfants mais la cible, elle n'avait qu'à être chez elle hein !), le sentiment de toute puissance (Tu fais moins le malin maintenant, hein ? Et arrête de chouiner. Je t'ai déjà dit, pas de bras, pas de chocolats !), etc.

Ces motivations sont aussi valables pour un personnage "normal" si on prend le soin de bien démontrer comment quelqu'un d'a priori bien sous tout rapport peut se transformer en monstre dans certaines circonstances.

[Iluinar]

Pour en revenir à Robespierre et ses compères du salut public, il faut se rappeler des discours d'une violence halluccinante qui ont été tenus, des discours que le IIIème Reich n'aurait pas renié, des discours où les vendéens sont comparés à des bêtes juste bonne à être abattues et à commencer par les femmes pour qu'elles ne se reproduisent pas.
Quelque soit l'objectif, ce genre de discours est purement maléfique.

Quand je parle de méchant persuadé d'agir pour une noble cause, c'est noble de son point de vue à lui, pas forcément du nôtre. Robespierre était très certainement persuadé d'agir pour le bien du peuple. La vengeance ou le nationalisme sont vus comme des causes nobles par certains (pas par moi mais la question n'est pas là). Même les soldats américains tortionnaires en Irak devaient se persuader que ce qu'ils faisaient était normal "parce que ces types là sont des terroristes et l'ont bien mérité" (je mets des guillemets, ce n'est pas moi qui pense ça).
A moins d'être un psychopathe, on ne peut pas survivre longtemps en se disant en permanence que ce qu'on fait est mal.