[A] Truby : La faiblesse morale du héros

[tigrette]

[

Et je comprends très bien qu'on puisse faire tout un roman sans la moindre faiblesse morale.

je ne disais surtout pas ça, mais qu'il ne faut pas non plus affubler un personnage de tares systématiques pour le rendre plus crédible et plus touchant etc... sinon la méthode risque de se retourner contre celui qui l'utilise.

Célia mentionne les personnages de son challenge en cour, je ne pense pas qu'elle ait suivit une recette pour les élaborer d'autant que leur histoire, leur genèse est ancienne...

je crois qu'il est important qu'un personnage reste cohérent, avec son passé, son univers et que ses tares, comme ses qualités, ne fassent pas oripeau rajouté pour faire plus vrai...

pour ce qui est des deux exemple que tu sites, je trouve personnellement Frodon exaspérant, et s'il était le seul héros de cette trilogie, je l'aurais lu jusque au bout. Pour Autant en emporte le Vent, j'ai vu le film y a très longtemps et il ne m'a pas laissé un souvenir impérissable et je n'ai aucune envie de lire le livre

Personnellement j'aime bien être surprise quand j'ouvre un livre, et c'est sans doute pour ça que les recettes me font peur

Tu prends le problème à l'envers.
Les recettes ne sont pas là pour écrire le livre à ta place, mais elles sont utiles pour prendre conscience de ce que tu fais déjà instinctivement, ou alors pour mettre le doigt sur ce qui manque dans ton histoire et tes personnages.

L'idée, ce n'est pas d'affubler un personnage de toutes les tares imaginables sans discernement, c'est de planter au départ en lui ce qui rendre possible son évolution au cours de l'intrigue.

[Celia]

Autant j'ai bien aimé l'idée selon laquelle il est intéressant de situer une confrontation finale dans un lieu clos, tirée du même auteur, et qui a fait l'objet d'un fil que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, autant là, je ne suis pas convaincue par ce thême. Pour reprendre l'exemple de Alien,je ne vois pas de faiblesse morale à Ripley, par exemple. Elle a (et c'est normal) la trouille, mais cela ne la paralyse pas ; également vis-à-vis de ses collègues (tant qu'ils ne se sont pas fait croquer...), elle cherche plutôt à les rassembler pour se défendre ensemble, ce qui démontre plutôt une force morale de sa part.

Pas au début du film.
Elle suit les règles à la lettre, refusant d'accueillir les trois explorateurs, dont son supérieur, dans le vaisseau, par peur d'une infection (et parce que c'est dans le règlement). Elle est psycho rigide quoi, en gros, parce que, dans cette situation, elle n'a pas une réaction "humaniste" qui l'a rendrait sympathique.
Cette conscience lui vaut remontrance de son supérieur et haine d'une de ses collègues.
Dans la vie du vaisseau, qui fonctionne en huis-clos complet, elle a, par son action, exacerbé des tensions. Même si ce n'est pas sa "faute". C'est une faiblesse.
Mais cette faiblesse apporte des conséquences : elle se fait engueuler. Et comme toute personne sûre de son bon droit, elle va se mettre à douter de la situation, et à détester le personnage de Ian Holm (dont la désobéissance puis, ensuite, l'absence totale de sentiment, l'agace au plus haut point)
Enfin c'est comme ça que je le vois

[takisys]

Exemple, Walter White de Breaking Bad.
Au début de pilote, il est prof de physique dans un collège, il porte des chemises mal coupées et des lunettes de rat de bibliothèque et tout le monde lui marche dessus ou presque. À la fin du pilote, il est en passe de devenir un trafiquant de drogue.
L'évolution semble folle mais elle est parfaitement crédible, pourquoi ?
Parce que l'élément déclancheur (Walter apprend qu'il a un cancer) va révéler très vite ses failles psychologiques et morales latentes chez lui, son orgueil démesuré, son désir de revanche, ses frustrations.

ça c'est l'exemple type tellement bateau ( j'ai pas vu, donc je prends juste ce que tu résumes) que perso, ça me fait fuir.

Mais... Truby, du moins ce que j'en vois dans le résumé de Beorn, synthétise ce que j'ai fait instinctivement.

okay, mais tu ne les a pas construit comme ça pour répondre à une recette, mais parce que tu voulais écrire une histoire et que c'est ainsi qu'il la servait le mieux, non?

Au départ, Alexandre, mon héros, n'était qu'un héros dramatique, déchiré par l'envie de vengeance. Il était très carré en fait. Mais entretemps j'ai mûri, j'ai appris à construire des personnages en trois dimensions et j'ai appris à construire un récit d'interactions : ce qu'il se passe ici a une conséquence là.

ça c'est un processus normal de maturation, en tout cas pour quelqu'un qui se remet en question

[tigrette]

Exemple, Walter White de Breaking Bad.
Au début de pilote, il est prof de physique dans un collège, il porte des chemises mal coupées et des lunettes de rat de bibliothèque et tout le monde lui marche dessus ou presque. À la fin du pilote, il est en passe de devenir un trafiquant de drogue.
L'évolution semble folle mais elle est parfaitement crédible, pourquoi ?
Parce que l'élément déclancheur (Walter apprend qu'il a un cancer) va révéler très vite ses failles psychologiques et morales latentes chez lui, son orgueil démesuré, son désir de revanche, ses frustrations.

ça c'est l'exemple type tellement bateau ( j'ai pas vu, donc je prends juste ce que tu résumes) que perso, ça me fait fuir.

Je ne comprends pas ce qui te semble bateau, mais je ne peux que te conseiller cette série, Walter White est selon moi l'un des personnages les plus fascinants et les plus complexes de la fiction contemporaine (avec Don Draper de Mad men).

[Celia]

Exemple, Walter White de Breaking Bad.
Au début de pilote, il est prof de physique dans un collège, il porte des chemises mal coupées et des lunettes de rat de bibliothèque et tout le monde lui marche dessus ou presque. À la fin du pilote, il est en passe de devenir un trafiquant de drogue.
L'évolution semble folle mais elle est parfaitement crédible, pourquoi ?
Parce que l'élément déclancheur (Walter apprend qu'il a un cancer) va révéler très vite ses failles psychologiques et morales latentes chez lui, son orgueil démesuré, son désir de revanche, ses frustrations.

ça c'est l'exemple type tellement bateau ( j'ai pas vu, donc je prends juste ce que tu résumes) que perso, ça me fait fuir.

Je ne comprends pas ce qui te semble bateau, mais je ne peux que te conseiller cette série, Walter White est selon moi l'un des personnages les plus fascinants et les plus complexes de la fiction contemporaine (avec Don Draper de Mad men).

Et je pense qu'on peut rapprocher les deux du Stringer Bell de The Wire.
Des personnages très construits et vraiment fascinants.

[tigrette]

Et je pense qu'on peut rapprocher les deux du Stringer Bell de The Wire.
Des personnages très construits et vraiment fascinants.

Tout à fait !

[takisys]

Je ne comprends pas ce qui te semble bateau, mais je ne peux que te conseiller cette série, Walter White est selon moi l'un des personnages les plus fascinants et les plus complexes de la fiction contemporaine (avec Don Draper de Mad men).

c'est un profil psychologique très en vogue depuis la fin de la guerre du Vietnam, qu'on retrouve sous diverses variantes et assaisonné à toutes les sauces... mais bon c'est peut-être aussi une question générationnelle : c'est un concept que j'ai vu naître et évolué, alors au bout d'un moment ça devient indigeste

[tigrette]

Je ne comprends pas ce qui te semble bateau, mais je ne peux que te conseiller cette série, Walter White est selon moi l'un des personnages les plus fascinants et les plus complexes de la fiction contemporaine (avec Don Draper de Mad men).

c'est un profil psychologique très en vogue depuis la fin de la guerre du Vietnam, qu'on retrouve sous diverses variantes et assaisonné à toutes les sauces... mais bon c'est peut-être aussi une question générationnelle : c'est un concept que j'ai vu naître et évolué, alors au bout d'un moment ça devient indigeste

Je ne comprends pas le rapport avec la guerre du Vietnam, et justement, dans les cas évoqués, je trouve que ça n'a rien d'un profil psychologique type.
Quel est selon toi ce profil ? Quels sont les héros qui te semblent bien caractérisés?

[Celia]

Je ne comprends pas ce qui te semble bateau, mais je ne peux que te conseiller cette série, Walter White est selon moi l'un des personnages les plus fascinants et les plus complexes de la fiction contemporaine (avec Don Draper de Mad men).

c'est un profil psychologique très en vogue depuis la fin de la guerre du Vietnam, qu'on retrouve sous diverses variantes et assaisonné à toutes les sauces... mais bon c'est peut-être aussi une question générationnelle : c'est un concept que j'ai vu naître et évolué, alors au bout d'un moment ça devient indigeste

Ca ce n'est pas forcément faux (je parle de la construction de nouveaux héros après la guerre du Vietnam)
Je reprends mon exemple de Stringer Bell, de The Wire, puisque je n'ai pas encore vu Breaking Bad.
Stringer Bell est l'héritier direct du grand héros des années 70, Michael Corleone du Parrain, alors que son comparse, Barksdale, serait plutôt du côté du Scarface. Et pourtant, tout en n'étant pas forcément originaux, ils ont quelque chose qui les distinguent de leurs prédécesseurs.
Il y a chez Bell le reflet du capitalisme triomphant des années 80/90, qu'il n'y avait pas chez Corleone. Et il y a chez Barksdale celui de la jeunesse délinquante très bling bling des années 90/2000 qu'il n'y avait pas, ou beaucoup moins, chez Scarface.
Ceci dit oui, il y a un héritage qui est bien là, et qui, je pense, ne sera pas nié par les créateurs de la série (que je conseille vraiment vivement) Mais cela n'enlève pas à la saveur de ces deux grands anti héros, construits selon leurs forces, leurs faiblesses, et leur milieu.
Barksdale est l'héritier d'un gang de dealer et se construit à la fois comme un chef et comme un gamin pourri, qui ne peut pas vivre hors des murs de sa cité. Bell est son second couteau, plus cérébral, qui cherche à appliquer la logique capitaliste à leur commerce et à trouver une espèce de respectabilité (comme Corleone, il me semble qu'à un moment il souhaite se convertir dans l'immobilier)

Bon là on dérive vachement ^o^

[takisys]

Je ne comprends pas le rapport avec la guerre du Vietnam, et justement, dans les cas évoqués, je trouve que ça n'a rien d'un profil psychologique type.
Quel est selon toi ce profil ? Quels sont les héros qui te semblent bien caractérisés?

dison qu'au cinéma pour être caricaturale, ce genre de perso torturé à commencé à débarquer dans les film d'action avec Rambo. ça veut pas dire qu'il n'y en avait pas avant, juste qu'à partir de là les types au destin tragique et l'âme torturé ont commencé leur invasion massive. Mais dans la vraie vie, les gens sont pour la plus part beaucoup plus simple... à l'arrivé, le risque, à mon humble avi, c'est de créer des personnages dans lesquels le lecteur n'arrivent plus à se retrouver, et à ne plus comprendre... c'est tout.
bien sur qu'un personnage doit avoir une personnalité, et c'est important de bien la construire, je ne dis pas le contraire... je me méfie juste des schéma types

Edit: grillé par Célia

[Celia]

Si je peux te rassurer takisys, je pense que tous les personnages partent d'un schéma type. Une structure de base qui dévie peu à mon avis. Mais après, c'est à l'auteur de les tirer vers "autre part". A mon avis, certes le héros de Breaking Bad n'est pas forcément original, mais cela n'ôte en rien de sa propre originalité (et oui, ceci n'est pas un paradoxe )
Deux personnes peuvent partager la même faiblesse morale, vivre dans le même milieu et avoir les mêmes atouts, le même but : mais elles n'agiront pas forcément de la même manière.

[tigrette]

Je ne comprends pas le rapport avec la guerre du Vietnam, et justement, dans les cas évoqués, je trouve que ça n'a rien d'un profil psychologique type.
Quel est selon toi ce profil ? Quels sont les héros qui te semblent bien caractérisés?

dison qu'au cinéma pour être caricaturale, ce genre de perso torturé à commencé à débarquer dans les film d'action avec Rambo. ça veut pas dire qu'il n'y en avait pas avant, juste qu'à partir de là les types au destin tragique et l'âme torturé ont commencé leur invasion massive. Mais dans la vraie vie, les gens sont pour la plus part beaucoup plus simple... à l'arrivé, le risque, à mon humble avi, c'est de créer des personnages dans lesquels le lecteur n'arrivent plus à se retrouver, et à ne plus comprendre... c'est tout.
bien sur qu'un personnage doit avoir une personnalité, et c'est important de bien la construire, je ne dis pas le contraire... je me méfie juste des schéma types

Edit: grillé par Célia

La plus grande erreur qu'on puisse faire je crois, c'est de croire qu'un roman doit refléter la vraie vie.
Les héros torturés au destin tragique remontent à l'antiquité (Oedipe) et se retrouvent dans la littérature depuis des siècles (Othello, l'homme qui rit, Crime et châtiment, etc etc).
Le lecteur se retrouve dans tout ce qui touche à l'humain et qui reflète ses questionnements profonds. Je n'ai rien en commun avec Oedipe ou Phèdre, mais ce qu'ils vivent, leurs dilemmes me touchent, je n'ai rien en commun avec Michael Corleone, mais son évolution de jeune soldat plein de principes à parrain me touchent.

[takisys]

Si je peux te rassurer takisys, je pense que tous les personnages partent d'un schéma type. Une structure de base qui dévie peu à mon avis. Mais après, c'est à l'auteur de les tirer vers "autre part". A mon avis, certes le héros de Breaking Bad n'est pas forcément original, mais cela n'ôte en rien de sa propre originalité (et oui, ceci n'est pas un paradoxe )
Deux personnes peuvent partager la même faiblesse morale, vivre dans le même milieu et avoir les mêmes atouts, le même but : mais elles n'agiront pas forcément de la même manière.

Je suis d’accord, mais alors pourquoi mettre en exergue le schéma, plutôt que ce petit plus qui le rend original? en fait je n'ai pas vu, donc je ne sais pas, peut-être que je le trouverais génial, amis pas pour les raisons cité par Tigrette, il me faut une dimension supplémentaire, le petit truc qui va me surprendre et me séduire et ce truc je ne pense pas qu'on puisse le faire naitre d'une recette, ou alors par accident, par alchimie

[takisys]

La plus grande erreur qu'on puisse faire je crois, c'est de croire qu'un roman doit refléter la vraie vie.
Les héros torturés au destin tragique remontent à l'antiquité (Oedipe) et se retrouvent dans la littérature depuis des siècles (Othello, l'homme qui rit, Crime et châtiment, etc etc).
Le lecteur se retrouve dans tout ce qui touche à l'humain et qui reflète ses questionnements profonds. Je n'ai rien en commun avec Oedipe ou Phèdre, mais ce qu'ils vivent, leurs dilemmes me touchent, je n'ai rien en commun avec Michael Corleone, mais son évolution de jeune soldat plein de principes à parrain me touchent.

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit personne ne lira l'histoire de la voisine qui va acheté son pain, maintenant si en route elle croise des extraterrestres... ou qu'elle se perde sur le chemin de Bételgeuse, c'est différent

[Celia]

Si je peux te rassurer takisys, je pense que tous les personnages partent d'un schéma type. Une structure de base qui dévie peu à mon avis. Mais après, c'est à l'auteur de les tirer vers "autre part". A mon avis, certes le héros de Breaking Bad n'est pas forcément original, mais cela n'ôte en rien de sa propre originalité (et oui, ceci n'est pas un paradoxe )
Deux personnes peuvent partager la même faiblesse morale, vivre dans le même milieu et avoir les mêmes atouts, le même but : mais elles n'agiront pas forcément de la même manière.

Je suis d’accord, mais alors pourquoi mettre en exergue le schéma, plutôt que ce petit plus qui le rend original? en fait je n'ai pas vu, donc je ne sais pas, peut-être que je le trouverais génial, amis pas pour les raisons cité par Tigrette, il me faut une dimension supplémentaire, le petit truc qui va me surprendre et me séduire et ce truc je ne pense pas qu'on puisse le faire naitre d'une recette, ou alors par accident, par alchimie

Ce n'est pas une exergue, c'est synthétiser ce qui fait la base du personnage. Parce qu'on est sur un forum d'apprentissage, ou parce qu'on a besoin, de temps en temps, de résumer ce que l'on sait déjà, ce genre de fil me semble tout à fait propice à mettre par écrit ce que l'on sait déjà instinctivement.
Et si en plus cela peut aider certains auteurs qui ont des difficultés à créer des personnages en 3D, alors on a tout à y gagner !
Après, le petit plus, il reste à la discrétion de l'auteur