[A] Truby : La faiblesse morale du héros

[Beorn]

Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps pour répondre, mais :

je ne disais surtout pas ça, mais qu'il ne faut pas non plus affubler un personnage de tares systématiques pour le rendre plus crédible et plus touchant etc... sinon la méthode risque de se retourner contre celui qui l'utilise.

Affubler est sans doute un terme mal choisi.
Il ne s'agit pas ici "d'ajouter" une tare à un personnage déjà imaginé. Il s'agit de l'imaginer en partant de cette tare, ce défaut, qui représente le thème du livre.

je crois qu'il est important qu'un personnage reste cohérent, avec son passé, son univers et que ses tares, comme ses qualités, ne fassent pas oripeau rajouté pour faire plus vrai...

Tout à fait (la précision que j'apporte plus haut détaille mieux sur ce point ce que dit Truby)

pour ce qui est des deux exemple que tu sites, je trouve personnellement Frodon exaspérant, et s'il était le seul héros de cette trilogie, je l'aurais lu jusque au bout. Pour Autant en emporte le Vent, j'ai vu le film y a très longtemps et il ne m'a pas laissé un souvenir impérissable et je n'ai aucune envie de lire le livre

Moi j'ai adoré les deux livres (livres, j'insiste, je ne parle pas des films) mais peu importe : ce qui importe, c'est que des millions de lecteurs l'aient fait depuis des dizaines d'années, ce qui prouve, àmha, que ces histoires fonctionnent bien (ce qui ne prouve rien quand au moral need par ailleurs...)

Personnellement j'aime bien être surprise quand j'ouvre un livre, et c'est sans doute pour ça que les recettes me font peur

Mais ça ne change rien. Les lecteurs ne s'aperçoivent absolument pas qu'il y a un moral need et ils seraient bien incapables d'expliquer ce que c'est. Cela ne les empêche pas d'être surpris car avec un peu d'imagination, on s'aperçoit vite que le moral need peut être n'importe quoi, à toute époque, en tout lieu, avec tout type de personnages.
...
Ce qui n'en fait pas une méthode universelle pour autant, bien sûr (l'exemple de Ripley dans Alien m'était venu à l'esprit aussi et on peu en trouver plein d'autres).

[tigrette]

Si je peux te rassurer takisys, je pense que tous les personnages partent d'un schéma type. Une structure de base qui dévie peu à mon avis. Mais après, c'est à l'auteur de les tirer vers "autre part". A mon avis, certes le héros de Breaking Bad n'est pas forcément original, mais cela n'ôte en rien de sa propre originalité (et oui, ceci n'est pas un paradoxe )
Deux personnes peuvent partager la même faiblesse morale, vivre dans le même milieu et avoir les mêmes atouts, le même but : mais elles n'agiront pas forcément de la même manière.

Je suis d’accord, mais alors pourquoi mettre en exergue le schéma, plutôt que ce petit plus qui le rend original? en fait je n'ai pas vu, donc je ne sais pas, peut-être que je le trouverais génial, amis pas pour les raisons cité par Tigrette, il me faut une dimension supplémentaire, le petit truc qui va me surprendre et me séduire et ce truc je ne pense pas qu'on puisse le faire naitre d'une recette, ou alors par accident, par alchimie

Ce n'est pas un schéma, c'est de la logique pour moi. L'idée, ce n'est pas d'appliquer une recette, c'est que tu réfléchisses à planter dans un personnage ce qui est indispensable à son évolution dans l'histoire que tu écris.

Je trouve que le héros de Breaking Bad est réellement original (dans les limites des réactions humaines), notamment parce que malgré son orgueil démesuré et son sens moral plus que discutable

Spoiler: montrer

(il n'hésite pas à tuer des innocents de sang froid, par calcul)

, il reste sympathique et fascinant au lieu de provoquer la répulsion.

[Nyaoh]

Je trouve que le héros de Breaking Bad est réellement original (dans les limites des réactions humaines)otamment parce que malgré son orgueil démesuré et son sens moral plus que discutable

Spoiler: montrer

(il n'hésite pas à tuer des innocents de sang froid, par calcul)

, il reste sympathique et fascinant au lieu de provoquer la répulsion.

Je ne connais pas Breaking bad, mais quand on ne lit pas ton spoil, on a pas mal de héros (le mentaliste, Walter Bishop dans Fringe, et docteur house en particulier) qui répondent à ce profil. Alors originalité ou traits qui plaisent bien... Ceci dit, c'est une remarque en passant, je ne connais pas BB et je vais pas avoir un point de vue très poussé sur le sujet.

Comme Celia, je ne dirais pas que c'est typiquement ce que j'ai mis en place, mais j'ai l'impression de bosser dessus sans avoir lu le livre, ça doit donc être quelque chose qui finalement est une notion qu'on travaille assez intuitivement.

[Booz]

Comme Celia, je ne dirais pas que c'est typiquement ce que j'ai mis en place, mais j'ai l'impression de bosser dessus sans avoir lu le livre, ça doit donc être quelque chose qui finalement est une notion qu'on travaille assez intuitivement.

J'aimerais rebondir là-dessus parce que je pense sincèrement que le simple fait de lire permet de cerner les codes de l'écriture (et écrire et lire encore...). J'ai l'impression que ce genre de texte permet de mettre les mots sur ces codes mais, au fond, ils sont comme les logiciels pour écrivains, utiles mais pas indispensables. Je ne pense pas qu'une personne les ayant étudié et disséqué écrira mieux qu'une autre. Comme Beorn le rappelle, ce ne sont pas des règles universelles qu'on doit apprendre pour pouvoir écrire, juste des pistes si on en a besoin (personnellement, mes cours de stylistique m'aident beaucoup plus que le Lavandier).

[Celia]

Comme Celia, je ne dirais pas que c'est typiquement ce que j'ai mis en place, mais j'ai l'impression de bosser dessus sans avoir lu le livre, ça doit donc être quelque chose qui finalement est une notion qu'on travaille assez intuitivement.

J'aimerai rebondir là-dessus parce que je pense sincèrement que le simple fait de lire permet de cerner les codes de l'écriture (et écrire et lire encore...). J'ai l'impression que ce genre de texte permet de mettre les mots sur ces codes mais, au fond, ils sont comme les logiciels pour écrivains, utiles mais pas indispensables. Je ne pense pas qu'une personne les ayant étudié et disséqué écrira mieux qu'une autre. Comme Beorn le rappelle, ce ne sont pas des règles universelles qu'on doit apprendre pour pouvoir écrire, juste des pistes si on en a besoin (personnellement, mes cours de stylistique m'aident beaucoup plus que le Lavandier).

+1000
En plus clair que moi ^o^

[Tristane Suzette]

Je ne connais pas non plus Breaking Bad.

Dans ce qui ressort des échanges, il me semble que ce que nous trouvons intéressant, en tant que lecteur, c'est quand un auteur parvient à rendre un personnage qui a des paradoxes (docteur House et ses camarades).

On peut résumer ainsi, avec le SDA par exemple (comme ça tout le monde connaîtra ) :
"Frodon aime l'anneau (comme tous ses porteurs) mais doit le rapporter pour destruction"

Le besoin moral du personnage, selon Truby, c'est en quelque sorte sa "faute", le truc qui, dans sa conduite morale, lui pourrit la vie. Et l'histoire s'arrête quand il prend conscience de ce besoin.
Appliqué au SDA, j'ai personnellement un peu de mal à voir la faute de Frodon. La faute est plutôt celle de Bilbo, et Frodon la prend en charge à son compte pour le protéger.
Je lisais plus haut dans le fil que la faute de Frodon était de désirer l'anneau. Je ne suis pas convaincue. En ce sens qu'il ne va pas provoquer de mal à quiconque à cause de cela (je ne me rappelle plus, détrompez-moi le cas échéant). Désirer l'anneau n'est pas son "besoin moral" mais un "besoin" créé par l'anneau. La vraie particularité de Frodon, pour moi, c'est de prendre en charge une faute qui n'est pas sienne, celle de son oncle comme la métaphore d'une faute plus grande, liée à l'anneau.

edit : grillée par Booz et Célia

[Ellie]

dison qu'au cinéma pour être caricaturale, ce genre de perso torturé à commencé à débarquer dans les film d'action avec Rambo. ça veut pas dire qu'il n'y en avait pas avant, juste qu'à partir de là les types au destin tragique et l'âme torturé ont commencé leur invasion massive. Mais dans la vraie vie, les gens sont pour la plus part beaucoup plus simple... à l'arrivé, le risque, à mon humble avi, c'est de créer des personnages dans lesquels le lecteur n'arrivent plus à se retrouver, et à ne plus comprendre... c'est tout.

Je suis pas d'accord sur la comparaison avec Rambo, pour moi c'est un peu les opposés, justement : la situation initiale de Rambo c'est que c'est un personnage marginalisé, qui n'est plus vraiment capable de retourner à vie civile et qui, du coup, quand il se fait malmener par des flics, réagit par la violence (et en plus il est super entrainé et du coup il se fait pas juste tabasser un peu plus). Walter White, à l'inverse, est un américain moyen qui a une situation complétement intégrée (famille, maison en suburb, boulot, enfants) mais qui lui convient pas parce qu'il est finalement assez médiocre et se laisse marcher dessus, et du coup quand il apprend qu'il est mourant son approche change complétement. (Je trouve que c'est un personnage qui se rapproche plus par certains côtés du narrateur de Fight Club : le gars qui a son petit boulot pépère mais pas passionnant et qui, à un moment, pète un cable et se rend compte que ça lui va pas.)

Et du coup je suis pas d'accord non plus sur le truc «créer des personnages dans lesquels le lecteur n'arrivent plus à se retrouver, et à ne plus comprendre...» parce que justement j'ai l'impression que c'est une situation initiale qui est assez proche de ce que peuvent ressentir pas mal de gens à un moment donné de leur vie, même si après la réaction est poussée à l'extrême.

Après sur cet exemple, je ne sais pas trop quelles seraient les «faiblesses morales» du protagoniste : est-ce que c'est son égo, le fait de pas penser aux conséquences que ça peut avoir pour ses proches, l'aspect «moral» de la fabrication de drogue (qu'il résout pas et qui fait qu'il s'enfonce), ou au contraire son manque d'affirmation dans la situation initiale, qu'il arrive à dépasser mais à quel pri'x ?

[Tristane Suzette]

Je mets mon grain de sel (parce que je cherche à comprendre) :

Est-ce qu'il n'y a pas le même côté schématique côté Rambo et Walter White, dans le sens où à l'époque de Rambo la "normale" était d'être choqué par le Viet-nam alors que, maintenant, la "normale" est d'avoir une vie rangée ?

Parce qu'ici on parle de ce qui permet l'identification du lecteur, en fait.

Je ne dirai rien du besoin moral de Walter White (je ne l'ai toujours pas vu ) même si la page wiki donne une piste large comme un boulevard. Je ne dirai rien non plus sur Rambo (pas vu non plus, sans rire).

Bref, je ne sais même pas ce que je fais là (à part le fait que j'aie lu Truby )

[desienne]

je ne vois pas de faiblesse morale à Ripley
Si si, c'est une demeurée. Retourner dans le vaisseau pour aller chercher le chat... franchement.

Par contre, je trouve que la faiblesse morale peut être travaillée différemment.
Par exemple, l'un des héros -sur un projet- est Secrétaire Générale de la Curie Romaine et par la bouche
même du Pape le lecteur apprend qu'il est amateur de femmes, latines de préférence... Le fait d'affecter une de ses amies
comme garde du corps à la personne de sa Sainteté montre le caractère très culotté du Secrétaire, voire son côté anti-apparatchik.
Mais c'est une faiblesse morale du point de vue de l'église, pas du nôtre.
Ensuite, cette faiblesse, je m'en sers pas comme point de tension dans l'histoire, mais pour apporter du volume au personnage, à dresser son caractère.
De plus, c'est l'apocalypse, il y a une sorte de levée de l'inhibition dans ce contexte puisqu'il n'est pas sûr de s'en sortir vivant, alors
il joue son va-tout.
Alors être amateur de femmes latines n'est pas une faiblesse en soi, mais au cœur du Vatican, au sommet de la hiérarchie de l'état saint... l'affaire prend une autre dimension.

[Celia]

J'aime bien ton exemple Ellie et je trouve que autant le héros de Fight Club ou celui de BB sont très démonstratif d'une certaine génération. Ils sont de la même époque (Fight Club il y a 10 ans, BB aujourd'hui, le héros passe de 30 à 45 ans) C'est une génération qui n'a pas vécu la guerre (qu'elle soit mondiale ou du Vietnam) et qui passe par une crise identitaire forte. Du coup le lecteur ou spectateur qui découvre ces personnages se reconnait un peu en eux.
C'est peut-être cette perte identitaire qui est la faiblesse principale de ces héros, mais également ce qui va leur permettre de devenir des héros (bon dans les deux exemples c'est pas forcément hyepr optimiste, mais c'est déjà ça ^o^)

[Celia]

je ne vois pas de faiblesse morale à Ripley
Si si, c'est une demeurée. Retourner dans le vaisseau pour aller chercher le chat... franchement.

C'est une réaction normale. Le chat est le seule ami de la femme après tout
Mais je reste sur ma position de psycho-rigide, tout en concédant que l'exemple n'est peut-être pas le meilleur puisque même à l'écriture et au moment du tournage, le réalisateur ne savait pas qui allait survivre donc qui allait devenir le héros.

[Elikya]

Je me sers énormément de ce ressort : faiblesse morale, passé douloureux, phobie, ce sont des éléments qui me permettent de rendre mes personnages "tordus", qui me permettent de montrer comment ils arrivent (ou non) à surmonter leur traumatisme et leur peur, qui me permettent de les faire souffrir aussi.

Je ne respecte pas forcément le schéma de l'innocent qui souffre de la faiblesse du héros, même si cela m'arrive. J'utilise aussi les conflits moraux, les situations où les personnages font face à des choix inextricables.

Parfois, j'ai peur que ce soit trop gros. Je me demande si je n'en abuse pas. Mais pour l'instant, ceux qui me lisent m'ont toujours dit que mes personnages constituaient mon gros point fort.

[Beorn]

Le besoin moral du personnage, selon Truby, c'est en quelque sorte sa "faute", le truc qui, dans sa conduite morale, lui pourrit la vie. Et l'histoire s'arrête quand il prend conscience de ce besoin.
Appliqué au SDA, j'ai personnellement un peu de mal à voir la faute de Frodon. La faute est plutôt celle de Bilbo, et Frodon la prend en charge à son compte pour le protéger.
Je lisais plus haut dans le fil que la faute de Frodon était de désirer l'anneau. Je ne suis pas convaincue. En ce sens qu'il ne va pas provoquer de mal à quiconque à cause de cela (je ne me rappelle plus, détrompez-moi le cas échéant). Désirer l'anneau n'est pas son "besoin moral" mais un "besoin" créé par l'anneau. La vraie particularité de Frodon, pour moi, c'est de prendre en charge une faute qui n'est pas sienne, celle de son oncle comme la métaphore d'une faute plus grande, liée à l'anneau.

On pourrait en discuter longtemps sans faire le tour du problème, on pourrait aussi appliquer au SDA d'autres schémas qui marcheraient aussi.
Le fait est que l'anneau constitue la faiblesse principale de Frodon, même si c'est Bilbo qui lui a légué (mais Bilbo lui-même n'était pas coupable : la faute revient uniquement à Isildur). Et oui : surtout dans le premier tome (le début, donc, à l'échelle su roman) il met plusieurs fois l'anneau à son doigt, par exemple à l'auberge du poney fringuant, ce qui met tout le groupe en danger.

En effet, ce n'est pas ce qui constitue le plus la personnalité de Frodon. Comme tu dis, n'importe quel porteur de l'anneau aurait agi de même. Mais il se trouve que c'est lui le porteur et donc c'est lui qui joue ce rôle.
Ce qui exaspère certains chez Frodon, c'est son côté passif - le fait même, peut-être, que cette faiblesse morale ne soit pas liée intrinsèquement au personnage mais lui soit en quelque sorte imposée de l'extérieur.

En somme, ceux qui trouvent Frodon exaspérant donnent raison à Truby : la faiblesse morale doit être ce qui définit le plus le personnage (je retombe bien sur mes pattes, hein ? )

Un meilleur exemple hyper classique nous vient avec La guerre des étoiles (les trois vieux films, j'entends, je suis un vieux schnock qui trouve les autres complètement sans intérêt).
Luke na pas de faiblesse morale : il a une faiblesse psychologique (il est jeune, inexpérimenté, influençable) mais cela ne fait de mal à personne.
Han Solo, en revanche, en a une : c'est un contrebandier vénal et qui ne paye pas ses dettes. Dans la première scène où on le voit, il tue quelqu'un à coup de pisto-laser (c'était plutôt un vilain, mais ça suffit à caractériser sa faiblesse morale). A la fin du film, le premier, il revient aider Luke alors qu'il a eu son argent et qu'il était parti pour renoncer à la rébellion.
Et Dark Vador ! Dans le genre faiblesse morale, on ne fait pas plus clair !

Bref, ce qui est sûr c'est que de l'avis des fans, ce sont Han et Vador les plus charismatiques. Dark Vador étant même un vrai géant du cinéma, alors même que c'est un méchant pendant 99% de l'histoire !
Bien sûr, on pourrait argumenter sur le jeu d'acteur, l'humour, le côté sexy de Han... Cette clef-là n'est peut-être pas le seul et même pas forcément le plus pertinent pour comprendre cette popularité. Il n'empêche : ici, elle fonctionne.

[Roanne]

Tout comme Snape, enfin Rogue, est pour moi le vrai personnage intéressant dans Harry Potter ?

[tigrette]

Han Solo, en revanche, en a une : c'est un contrebandier vénal et qui ne paye pas ses dettes. Dans la première scène où on le voit, il tue quelqu'un à coup de pisto-laser (c'était plutôt un vilain, mais ça suffit à caractériser sa faiblesse morale). A la fin du film, le premier, il revient aider Luke alors qu'il a eu son argent et qu'il était parti pour renoncer à la rébellion.

C'est d'autant plus discutable de la part de Lucas d'avoir modifié cette scène dans la version DVD.
Han Solo ne tire plus le premier.