[A] Truby : le choix de l'adversaire

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Beorn
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Beorn »

Nyaoh a écrit :Je ne dis pas que j'ai raison ou autre, je repense juste à mon challenge 2011 dont je parlais dans mon dernier post, mais si le héros n'avait personne à combattre/convaincre ou... Il y a quand même la possibilité que certains des héros meurent ou se retrouvent avec des gros problèmes de santé. Y a bien un enjeu ou une urgence à évoluer. Dans ce cas c'est peut-être dans ce sens là qu'il faut voir l'adversaire ? Si on veut absolument en trouver un, parce qu'il le faut absolument :P.
D'abord, non, c'est juste ce que dit Truby mais on n'est pas obligé de le croire. ^^
Il y a plein d'histoires qui fonctionnent autrement.

Ensuite, je ne connais pas ton challenge, mais dans le système de Truby, l'adversaire n'est pas forcément celui qu'on croit au départ.
La "circonstance terrible" (contagion, zombies, bateau qui coule, catastrophe naturelle, tour en flammes, etc.) est évidemment très importante aussi car elle oblige les personnages à réagir, mais je dirais qu'il s'agit plus 'un "catalyseur" que d'un "adversaire". C'est à dire que ce catalyseur va obliger des personnages à entrer en conflit -pas forcément dans le sens "conflit physique", d'ailleurs, comme on l'a vu, mais plutôt "conflit de valeurs" ou "conflits de vision du monde différentes".
Célia a écrit :L'étude habituelle des zombies de Romero se conçoit sur le message politique du film. Les zombies n'ont qu'un but : retrouver le lieu le plus commun de leur vie d'avant. Le fait que ce lieu soit un centre commercial est une dénonciation de la lobotomisation de la population, incapable de vivre si ce n'est en achetant, en zonant dans des zones marchandes.
Bien sûr cela constitue simplement une circonstance pour les personnages du film, mais c'est une des pistes de réflexion principale du film (avec le fait que ce sont deux victimes habituelles des films d'horreur qui s'en sorte, la future mère et le noir, alros que les mâles blancs se font allègrement zigouillés)
Tiens, je ne savais pas tout cela. :wow:
Merci !
Célia a écrit :Paul, je te propose une soirée à thème zombies pour les prochaines Imaginales :)
^^
Yes !
(mais je n'ai rien a priori contre les histoires de zombies quand je trouve une vraie histoire qui m'intéresse autour, j'ai lu Un horizon de cendres, par exemple, un Andrevon avec des zombies qui m'a bien plu)
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Nyaoh
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Nyaoh »

vive les zombies :P
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Scipion »

Ce qui semble au coeur de ce débat, c'est les passerelles qui existent entre les concepts d'adversaire, d'obstacle et d'enjeu.
Le bateau qui coule du Titanic, les zombies de Zombie ou même le fait de devoir repartir en 1985 pour Marty McFly sont en quelque sorte des adversaires désincarnés, des obstacles que le héros doit franchir, des enjeux pour lui. Quelque chose qui va à l'encontre de sa volonté. Or ceci n'est-il pas la définition de l'antagoniste ?
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Celia
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Celia »

Scipion a écrit :Ce qui semble au coeur de ce débat, c'est les passerelles qui existent entre les concepts d'adversaire, d'obstacle et d'enjeu.
Le bateau qui coule du Titanic, les zombies de Zombie ou même le fait de devoir repartir en 1985 pour Marty McFly sont en quelque sorte des adversaires désincarnés, des obstacles que le héros doit franchir, des enjeux pour lui. Quelque chose qui va à l'encontre de sa volonté. Or ceci n'est-il pas la définition de l'antagoniste ?
Je parlerai plutôt d'éléments déclencheurs.
Le départ du bateau déclenche l'histoire de Rose (il symbolise sa future nouvelle vie, son nouveau pays, son mariage), son avarie relance l'histoire en matérialisant son propre changement à elle (elle ne veut plus épouser Cal) Vu comme ça, la symbolique du bateau est quand même très primaire d'ailleurs ^^
Pour Marty, le voyage en 1955 déclenche son histoire à lui, alors que le début du film est plutôt l'histoire de Doc (au niveau du voyage dans le temps, avec le problème des Lybiens et le fait que cette invention ait marqué toute sa vie, parce que cela n'empêche pas le réalisateur de construire le personnage de Marty en mêm temps, sa famille et sa copine)
Idem pour les zombies, qui déclenchent le huis-clos.
Du coup, je placerai ces éléments-là comme des poussoirs de personnages (un peu comme le cancer du personnage de BB) plus que comme des antagonistes.
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Beorn »

Scipion a écrit :Ce qui semble au coeur de ce débat, c'est les passerelles qui existent entre les concepts d'adversaire, d'obstacle et d'enjeu.
Le bateau qui coule du Titanic, les zombies de Zombie ou même le fait de devoir repartir en 1985 pour Marty McFly sont en quelque sorte des adversaires désincarnés, des obstacles que le héros doit franchir, des enjeux pour lui. Quelque chose qui va à l'encontre de sa volonté. Or ceci n'est-il pas la définition de l'antagoniste ?
Dans le système de M. Truby, ce ne sont pas ce qu'il appelle des "adversaires" car ils n'engendrent pas un "conflit de valeurs" ou de "vision du monde" entre deux volontés ayant chacun un but et une faiblesse.

Maintenant, si tu me poses la question à moi... eh bien, je ne sais pas trop. Peut-être.
C'est un élément super important, qui peut aussi attaquer le héros dans sa faiblesse. Donc pourquoi pas.
Dans le système de Lavandier, c'est ce qu'il appelle un "obstacle externe".
Célia a écrit :Je parlerai plutôt d'éléments déclencheurs.
Le départ du bateau déclenche l'histoire de Rose (il symbolise sa future nouvelle vie, son nouveau pays, son mariage), son avarie relance l'histoire en matérialisant son propre changement à elle (elle ne veut plus épouser Cal) Vu comme ça, la symbolique du bateau est quand même très primaire d'ailleurs ^^
Pour Marty, le voyage en 1955 déclenche son histoire à lui, alors que le début du film est plutôt l'histoire de Doc (au niveau du voyage dans le temps, avec le problème des Lybiens et le fait que cette invention ait marqué toute sa vie, parce que cela n'empêche pas le réalisateur de construire le personnage de Marty en mêm temps, sa famille et sa copine)
Idem pour les zombies, qui déclenchent le huis-clos.
Du coup, je placerai ces éléments-là comme des poussoirs de personnages (un peu comme le cancer du personnage de BB) plus que comme des antagonistes.
Voilà, c'est que j'appelais moi, des "catalyseurs". Je pense que l'idée est la même et tu l'expliques très bien ici.
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Celia
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Celia »

Beorn a écrit :
Célia a écrit :L'étude habituelle des zombies de Romero se conçoit sur le message politique du film. Les zombies n'ont qu'un but : retrouver le lieu le plus commun de leur vie d'avant. Le fait que ce lieu soit un centre commercial est une dénonciation de la lobotomisation de la population, incapable de vivre si ce n'est en achetant, en zonant dans des zones marchandes.
Bien sûr cela constitue simplement une circonstance pour les personnages du film, mais c'est une des pistes de réflexion principale du film (avec le fait que ce sont deux victimes habituelles des films d'horreur qui s'en sorte, la future mère et le noir, alros que les mâles blancs se font allègrement zigouillés)
Tiens, je ne savais pas tout cela. :wow:
Merci !
La première fois que j'ai vu le film de Romero, je l'ai trouvé très long, avec une esthétique très seventies additionnée d'un budget minuscule. Bref, pas forcément passionnant. Mais les zombies me plaisaient bien et j'aimais le fait que l'héroïne laisse en plan son mac (zombifié) pour partir avec le black. Ca changeait des histoires d'horreur habituelles. C'est en visionnant d'autres films de zombies, en le revoyant plus tard et en lisant certaines études et interviews sur Romero que j'ai compris à quel point le film était construit comme un message politique.
De fait, il forme une espèce de duo sympa avec Invasion Los Angeles, que je conseille à tout le monde, de Carpenter.
Beorn a écrit :
Célia a écrit :Paul, je te propose une soirée à thème zombies pour les prochaines Imaginales :)
^^
Yes !
(mais je n'ai rien a priori contre les histoires de zombies quand je trouve une vraie histoire qui m'intéresse autour, j'ai lu Un horizon de cendres, par exemple, un Andrevon avec des zombies qui m'a bien plu)
Oui c'est vrai que dans le Romero, l'histoire tient sur une épingle ^^
Je ne connais pas le Andrevon, je vais voir si je le trouve quelque part. En bon bouquin de zombies, j'ai adoré World War Z, où finalement les zombies ont "peu" d'importance par rapport aux humains qui doivent les fuir. Très très chouette bouquin sur les humains, et donc sur les personnages :)
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par desienne »

Invasion Los Angeles => Clairement énorme classique.

En matière de zombies, je suis une légende et the walking dead ont bien dépoussiéré le genre.
En même temps, ce n'est pas tellement le zombie qui est l'adversaire : c'est leur nombre, l'effet de masse.
D'une certaine manière, ils agissent comme les insectes dans Indiana Jones ou les rats... Individuellement, on en ferait
presque des animaux de compagnie, mais la masse les transforme en adversaire redoutable.

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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Celia »

desienne a écrit :Invasion Los Angeles => Clairement énorme classique.

En matière de zombies, je suis une légende et the walking dead ont bien dépoussiéré le genre.
En même temps, ce n'est pas tellement le zombie qui est l'adversaire : c'est leur nombre, l'effet de masse.
D'une certaine manière, ils agissent comme les insectes dans Indiana Jones ou les rats... Individuellement, on en ferait
presque des animaux de compagnie, mais la masse les transforme en adversaire redoutable.
J'avoue ce sont les deux seuls que je ne peux pas lire : je n'ai pas fini Je suis une légende, et Walking Dead m'a assez énervée pour que je jette le comics contre un mur ^^
Par contre j'aime bien le dépoussiérage anglais, que ce soit Shaun of the Dead ou 48 h plus tard :)
Et d'accord sur l'effet de masse !
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par tigrette »

Je suis une légende de Matheson ?
Il est génial, ce livre pourtant, un de ceux qui m'a marqué enfant (je lisais des trucs chelou quand j'avais douze ans).

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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Celia »

tigrette a écrit :Je suis une légende de Matheson ?
Il est génial, ce livre pourtant, un de ceux qui m'a marqué enfant (je lisais des trucs chelou quand j'avais douze ans).
Ben oui mais on peut pas tout aimer non plus ^^
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par tigrette »

Certes, certes.

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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Beorn »

tigrette a écrit :Je suis une légende de Matheson ?
Je n'ai pas lu le livre, mais dans le film, voilà un exemple de zombie qui se comporte en véritable personnage, car il a :
1) un but (libérer son amie zombie prisonnière du héros),
2) un plan (piéger le héros, en imitant ses propres pièges, capturer son chien je crois, pister le héros),
3) des "valeurs" ou tout au moins une vision du monde, même sommaire (pour lui, son amie a été "kidnappée" par le méchant humain et doit être libérée / alors que le héros voit les choses autrement : lui veut la guérir...).
On peut ajouter qu'il montre de la volonté (il défie la lumière du soleil).

Tout cela fait de lui un véritable "adversaire" au sens de Truby.
A côté de lui, les autres zombies, bien qu'innombrables, n'ont aucun de ces éléments pour les caractériser, ce ne sont que des accessoires (comme le gros fusil de Terminator, comme le chapeau de l'inspecteur gadget ou comme la cape d'invisibilité de Harry Potter : des trucs marquants, rigolos ou effrayants, mais pas des personnages).
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par tigrette »

Le livre est très différent du film, même si la dualité de la vision du monde a été conservée. Mais dans le livre, elle est poussée à l'extrême, c'est ça qui fait sa beauté.

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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Roanne »

Celia a écrit :Par contre j'aime bien le dépoussiérage anglais, que ce soit Shaun of the Dead ou 48 h plus tard :)
28 jours, plutôt ? ^^

Note que 28 semaines plus tard est très sympa aussi.
Concernant le Walking dead, je n'ai vu que le début de la série qui est tirée de la BD et je le trouve très bon.
D'ailleurs c'est amusant, le début est quasi le même que 28 jours plus tard (un comateux qui se réveille dans un hôpital).

Hum. Si je revenais au sujet.
J'ai lu vos échanges et c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de différencier les différents concepts, mais je suis d'accord avec ceux qui notent qu'il ne faut pas confondre adversaires / circonstances / catalyseurs (j'aime beaucoup la notion de catalyseur, je ne sais pas si je l'emploie pour la même chose que la personne qui l'a utilisée, par contre).

Après, comment utiliser ces connaissances dans le cadre de la préparation d'un projet (ou même pendant l'écriture) c'est un autre sujet...
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Re: J. Truby Le choix de l'adversaire

Message par Roanne »

Beorn a écrit :
tigrette a écrit :Je suis une légende de Matheson ?
Je n'ai pas lu le livre, mais dans le film, voilà un exemple de zombie qui se comporte en véritable personnage, car il a :
1) un but (libérer son amie zombie prisonnière du héros),
2) un plan (piéger le héros, en imitant ses propres pièges, capturer son chien je crois, pister le héros),
3) des "valeurs" ou tout au moins une vision du monde, même sommaire (pour lui, son amie a été "kidnappée" par le méchant humain et doit être libérée / alors que le héros voit les choses autrement : lui veut la guérir...).
On peut ajouter qu'il montre de la volonté (il défie la lumière du soleil).

Tout cela fait de lui un véritable "adversaire" au sens de Truby.
A côté de lui, les autres zombies, bien qu'innombrables, n'ont aucun de ces éléments pour les caractériser, ce ne sont que des accessoires (comme le gros fusil de Terminator, comme le chapeau de l'inspecteur gadget ou comme la cape d'invisibilité de Harry Potter : des trucs marquants, rigolos ou effrayants, mais pas des personnages).
Rien de tout ça dans le roman.

Dans le livre, ce sont plus des vampires que des zombies, d'ailleurs, divisés en 2 catégories :
- ceux qui ont un comportement de zombie (ils veulent juste du sang mais miment quand même des comportements, conservent un peu de cohérence d'une nuit sur l'autre),
- ceux qui ont réussi à conserver leur intelligence.
Je schématise mais c'est à peu près ça.
Et le "héros" s'aperçoit, stupéfait, que la deuxième catégorie massacre la première d'une façon tout aussi barbare, voir plus, qu'il ne le fait lui même... ^^

J'ai bien aimé ce roman, sauf les trucs pseudo scientifiques, parce que, évidemment, hum, ça date et ça se sent.
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