[A] Jusqu'où décrire un univers ?

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Nicéane
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[A] Jusqu'où décrire un univers ?

Message par Nicéane »

Bonjour chères grenouilles !
Je n'ai pas vu de fil traitant du même sujet (en espérant ne pas être passée à côté, dans ce cas, toutes mes excuses :oops: ) donc, je me lance !
Je suis actuellement en pleine réécriture de mon roman (en ce moment, c'est moins un roman qu'un chantier ouvert) et j'ai entrepris de revoir entièrement mon univers trop superficiel à mon goût. Sauf qu'après avoir écrit l'histoire du monde, les conflits entre les peuples, l'histoire de mes personnages... Je me suis attaquée aux cartes, à la faune, la flore (comestible, médicinale...) Et quand je me crois enfin arrivée au bout, une nouvelle idée vient, quelque chose d'important que j'ai omis de noter. Et me voilà repartie, si bien que je ne vois jamais le fond du trou que je creuse...

Donc, je me demandais... En fantasy, jusqu'où creusez-vous votre univers et comment distinguez-vous l'utile du superflu ?

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Tsyl
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Tsyl »

Tout est utile, rien n'est superflu :mrgreen:.

Plus sérieusement, je pense qu'il vaut mieux imaginer le plus possible, avoir l'univers le plus fouillé qui soit, et n'utiliser au final qu'un pour cent de ces informations, plutôt qu'avoir quelques informations seulement et te retrouver régulièrement bloqué "parce que j'avais pas prévu ça". Pour les idées qui viennent sans prévenir, c'est pas grave, ça permet d'étoffer (sauf quand ça change toute l'histoire, là c'est juste agaçant :wamp:).
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Beorn
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Beorn »

Il y a autant de façon de procéder que d'auteurs. ;)
En ce qui me concerne, je m'attache d'abord à mon intrigue et à mes personnages. L'univers est créé au départ dans les grandes lignes au moment de penser l'histoire. Ensuite, les détails et les nouvelles idées viennent au fur et à mesure que les personnages vivent leurs péripéties.
De cette manière, chaque élément de l'univers est au service de l'intrigue et non l'inverse. Ce qui ne doit pas empêcher, au final, d'avoir un univers riche et complexe, avec une belle cohérence interne.

Un défaut courant chez les auteurs débutants est de créer un univers très détaillé et de vouloir à tout prix "caser" des détails dans la narration au risque d'encombrer l'intrigue et les personnages, ou de casser le rythme.
Mais bon, il n'y a pas de règle en la matière... Il y a aussi des auteurs qui passent des années à créer un univers très riche et qui s'y sentent tellement à l'aise qu'ils arrivent très bien à le faire ressentir au lecteur.

Orson Scott Card, sans sa typologie des romans, explique que certains romans de fantasy comme le Seigneur des Anneaux sont d'abord des "romans univers", et que l'intrigue est finalement moins importante que les terres du milieu. La preuve pour lui : après la fin de la mission de Frodon, il reste encore une péripétie importante à accomplir pour les hobbits. Or cela ne passerait pas, selon lui, dans un "roman à intrigue".
(mais, hum, je le cite de mémoire...)
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Siana
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Siana »

Comme toi, lorsque je suis partie sur la réécriture de mon tome 1, l'année dernière, j'ai dû creuser deux mondes inventés. Alors j'ai fait simple. Au fur et à mesure de mon avancée, je me suis demandé ce dont j'avais besoin, et j'ai tout rajouté/modifié en passant. J'avais déjà une base, sur laquelle j'ai précisé des trucs. On parle d'un personnage qui voyage, hop je réfléchis aux moyens de transport, et je me décide, puis je sors uniquement ce qu'il faut dans l'histoire. Besoin d'une explication historique, de connaître l'artisanat du pays, le fonctionnement de la religion, la façon de compter le temps/les distances, de jardiner... pareil. J'ai réfléchis sur le coup, lorsque j'en avais besoin dans le chapitre à réécrire, et j'ai cherché quelque chose en adéquation avec le monde déjà créé, quelque chose de cohérent. Je n'ai donc pas fait d'historique/bestiaire/herbier/annuaire des métiers... Du coup, on pourrait me poser une question anodine, je n'en connaitrais pas forcément la réponse. Au début, j'avais voulu créer une langue (entière !), mais ça s'est vite révélé compliqué. Donc maintenant je fais parler les personnages normalement en ajoutant dans quelle langue ils parlent ou en partant du principe que dans la situation ils parlent leur langue. J'ai quand même créé quelques mots et formulations pour les cas où on se trouve du point de vue d'un étranger, et j'ai fait attention aux sonorités des prénoms/noms de lieu/mots pour garder une cohérence.
Voilà, c'est une façon de procéder. Alors, j'ai aussi une idée précise de certains détails non présents dans l'histoire (genre, sur ces pays qui ne sont ni cités ni visités), mais je ne me sentais pas capable de créer réellement le monde entier en détail (de toute façon, on a pas besoin de tous les détails). Le but final est que ça fasse réaliste, pas que ça le soit.
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Nicéane
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Nicéane »

Tsyl a écrit :Tout est utile, rien n'est superflu :mrgreen:.

Plus sérieusement, je pense qu'il vaut mieux imaginer le plus possible, avoir l'univers le plus fouillé qui soit, et n'utiliser au final qu'un pour cent de ces informations, plutôt qu'avoir quelques informations seulement et te retrouver régulièrement bloqué "parce que j'avais pas prévu ça". Pour les idées qui viennent sans prévenir, c'est pas grave, ça permet d'étoffer (sauf quand ça change toute l'histoire, là c'est juste agaçant :wamp:).
C'est là-dessus que j'étais partie : ''créer le plus possible, on verra après de quoi j'ai besoin'' mais maintenant que je suis occupée, c'est une tâche énorme de fabriquer un univers dans ses moindres détails. Une grosse erreur que j'ai faite en écrivant mon premier jet a été de repousser dans un coin de ma tête les questions que j'aurais du me poser plus tôt. J'attendais que les idées tombent du ciel au lieu d'aller les chercher. Et du coup, quand l'idée est finalement tombée du ciel, elle a remis tout mon univers en question et a conduit à la réécriture. (voilà pour la fameuse idée qui change toute l'histoire) ^^. J'ai un peu de mal à trouver l'équilibre entre le trop et le pas assez. En tout cas merci pour ton point de vue !
Beorn a écrit :De cette manière, chaque élément de l'univers est au service de l'intrigue et non l'inverse. Ce qui ne doit pas empêcher, au final, d'avoir un univers riche et complexe, avec une belle cohérence interne.

Un défaut courant chez les auteurs débutants est de créer un univers très détaillé et de vouloir à tout prix "caser" des détails dans la narration au risque d'encombrer l'intrigue et les personnages, ou de casser le rythme.
Je me reconnais un peu dans ce que tu dis là :roll: Heureusement, je n'ai pas encore commencé la réécriture en tant que telle, mais j'étais déjà en train de me demander comment j'allais caser telle ou telle info... Merci pour ton commentaire :)
Siana a écrit :Au fur et à mesure de mon avancée, je me suis demandé ce dont j'avais besoin, et j'ai tout rajouté/modifié en passant. J'avais déjà une base, sur laquelle j'ai précisé des trucs. On parle d'un personnage qui voyage, hop je réfléchis aux moyens de transport, et je me décide, puis je sors uniquement ce qu'il faut dans l'histoire. Besoin d'une explication historique, de connaître l'artisanat du pays, le fonctionnement de la religion, la façon de compter le temps/les distances, de jardiner... pareil.
Merci pour ton point de vue ! C'est un chouette compromis je trouve :) De plus ça évite de tomber dans le piège mentionné par Beorn un peu plus tôt.
Siana a écrit :Au début, j'avais voulu créer une langue (entière !), mais ça s'est vite révélé compliqué.
J'y ai pensé aussi. Mais rien que l'idée de créer une grammaire m'a fait détaler :lol:

Merci à tous pour vos avis ! C'est très instructif de pouvoir comparer plusieurs méthodes :)

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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Iluinar »

Je suis dans le genre à creuser mon univers jusque dans les moindres détails. Ça fait à peu près 30 ans que j'y travaille...

Mais je fais ça par passion, pas seulement parce que ça enrichit mes textes. D'ailleurs, le problème cité par Beorn, le fait de vouloir caser à tout pris tous ces petits détails, je suis passé par là. Quelque part, un univers trop détaillé, c'est bloquant parce qu'on a parfois du mal à y faire entrer une histoire.
Donc, au vu de mon expérience personnelle, je te déconseille de trop creuser. L'histoire est plus importante que l'univers. C'est à l'univers de s'adapter à l'histoire et pas l'inverse.

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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Nicéane »

Merci Iluinar ! Donc l'histoire d'abord, l'univers ensuite :) Je vais essayer comme ça.

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Tsyl
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Tsyl »

*de retour...*

Juste pour ajouter une précision, et approuver maître Iluinar :mrgreen:. Créer un univers détaillé, oui, mais il faut effectivement que ça serve l'histoire. Dans l'absolu, rien ne t'interdit d'imaginer entièrement un royaume dont personne ne parlera jamais dans ton récit si ça te fait plaisir, mais n'essaie pas de le caser absolument au détour d'une phrase ^^. (J'ai testé dans ma trilogie, et ça m'a posé pas mal de problème ^^...)
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par desienne »

Pour résumer, creuser : oui, s’enterrer : non.
La priorité doit être donnée à l'histoire, je pense.

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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Elikya »

Comme je suis un auteur qui se base sur les personnages et l'intrigue, je commence avec un univers très flou. J'ai en tête une ambiance et les principes généraux, puis vogue la galère, au risque de souvent revenir en arrière pour rectifier le tir.

Certains dessinent une carte et s'en servent pour définir les péripéties. Moi, je suis plutôt du genre à définir les péripéties, puis à adapter le contexte. Il me faut une noyade, bon voilà une rivière. Ha non, une chute serait plus radicale, et paf, une montagne ! :o

Tout cela pour dire qu'il n'est pas obligatoire de connaître son univers dans les moindres détails avant de se lancer, même si je ne conseille à personne de se lancer avec aussi peau de choses que moi. Mais en fait, pourquoi mon héros se ballade-t-il en maillot de bain dans l'Himalaya ? N'y aurait-il pas une légère incohérence ? ^^
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Siana »

Pour ça que les cartes peuvent être utiles. Tracer le voyage des personnage, et savoir quel genre de paysage ils vont traverser.
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Milora »

Pour changer, je vais me contenter de plussoyer Beorn ^^ :
Beorn a écrit : De cette manière, chaque élément de l'univers est au service de l'intrigue et non l'inverse. Ce qui ne doit pas empêcher, au final, d'avoir un univers riche et complexe, avec une belle cohérence interne.
Je suis entièrement d'accord :) :) :)

Orson Scott Card, sans sa typologie des romans, explique que certains romans de fantasy comme le Seigneur des Anneaux sont d'abord des "romans univers", et que l'intrigue est finalement moins importante que les terres du milieu. La preuve pour lui : après la fin de la mission de Frodon, il reste encore une péripétie importante à accomplir pour les hobbits. Or cela ne passerait pas, selon lui, dans un "roman à intrigue".
(mais, hum, je le cite de mémoire...)
Là par contre, je suis pas totalement d'accord avec Orson Scott Card, dans ce cas - ou plutôt, je n'appliquerais pas sa réflexion à la question de départ, ici.
Déjà, la Terre du Milieu est certes fascinante, mais si je lis le SDA, c'est pour savoir ce qui va arriver à Frodon, si Gandalf est bien tombé dans les mines de la Moria, si Aragorn va récupérer son trône, quels dangers attendent les Hobbits dans la forêt de Fangorn, etc. L'univers est riche et on se sent dépaysés en lisant ; mais pour moi, lectrice, c'est pas ça l'important, c'est juste un plus, comme de belles descriptions ou des pages de chansons (encore que moi je les saute, les chansons - oui je sais, quel sacrilège). Comme quoi, pour le coup, ça dépend aussi de ce que cherche le lecteur...
Ensuite, j'aurais tendance à dire que si le roman ne se termine pas après la mission de Frodon, c'est aussi parce que l'intrigue ne se résume pas à la mission de Frodon. Déjà, depuis la fin du tome 1, elle est démultipliée (intrigue de Frodon et Sam + intrigue de Pippin et Merry + intrigue d'Aragorn avec Minas Tirith). C'est une grande épopée avec plein de personnages, alors certes, on peut y voir l'histoire de la Terre du Milieu, et ça doit être ce qu'il veut dire quand il parle de "roman univers" (on a un ensemble d'intrigues parallèles, ancrées dans un passé qui n'est pas raconté dans le livre, avec toute une fiction de la découverte des archives de la Comté au début ou dans l'épilogue...). Mais ça n'empêche pas que tout ça, lorsqu'on lit le livre, est subordonné à l'intrigue. On ne connait l'histoire des Ents que parce que Pippin et Merry tombent sur Sylvebarbe, et que ça a un rôle à jouer dans l'histoire. Du coup, même si l'univers est très travaillé, c'est quand même pas l'univers qui prime sur l'histoire, à la lecture...
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Beorn »

Milora a écrit :Pour changer, je vais me contenter de plussoyer Beorn ^^ :
^^
Milora a écrit :Là par contre, je suis pas totalement d'accord avec Orson Scott Card, dans ce cas - ou plutôt, je n'appliquerais pas sa réflexion à la question de départ, ici.
Déjà, la Terre du Milieu est certes fascinante, mais si je lis le SDA, c'est pour savoir ce qui va arriver à Frodon, si Gandalf est bien tombé dans les mines de la Moria, si Aragorn va récupérer son trône, quels dangers attendent les Hobbits dans la forêt de Fangorn, etc. L'univers est riche et on se sent dépaysés en lisant ; mais pour moi, lectrice, c'est pas ça l'important, c'est juste un plus, comme de belles descriptions ou des pages de chansons (encore que moi je les saute, les chansons - oui je sais, quel sacrilège). Comme quoi, pour le coup, ça dépend aussi de ce que cherche le lecteur...
Ensuite, j'aurais tendance à dire que si le roman ne se termine pas après la mission de Frodon, c'est aussi parce que l'intrigue ne se résume pas à la mission de Frodon. Déjà, depuis la fin du tome 1, elle est démultipliée (intrigue de Frodon et Sam + intrigue de Pippin et Merry + intrigue d'Aragorn avec Minas Tirith). C'est une grande épopée avec plein de personnages, alors certes, on peut y voir l'histoire de la Terre du Milieu, et ça doit être ce qu'il veut dire quand il parle de "roman univers" (on a un ensemble d'intrigues parallèles, ancrées dans un passé qui n'est pas raconté dans le livre, avec toute une fiction de la découverte des archives de la Comté au début ou dans l'épilogue...). Mais ça n'empêche pas que tout ça, lorsqu'on lit le livre, est subordonné à l'intrigue. On ne connait l'histoire des Ents que parce que Pippin et Merry tombent sur Sylvebarbe, et que ça a un rôle à jouer dans l'histoire. Du coup, même si l'univers est très travaillé, c'est quand même pas l'univers qui prime sur l'histoire, à la lecture...
Je pense qu'on peut prendre le problème par tous les bouts et qu'on n'aura jamais de réponse satisfaisante.
Tu as absolument raison et je me retrouve complètement dans ton analyse : il y a évidemment une vraie histoire dans Le seigneur des anneaux et aucun élément de décor n'en est désincarné ou détaché (sauf peut-être les chansons de Tom Bombadil ^^).
Moi aussi, ce qui m'a accroché dans ce roman, c'est d'abord les personnages et ce qui allaient leur arriver, et ensuite la curiosité de découvrir un univers.

Cela dit, on ne peut pas nier que toute l'intrigue est elle-même intrinsèquement lié à l'univers à chaque instant, à chaque péripétie et dans son objet même. On peut se demander si finalement, Tolkien n'a pas créé une intrigue pour son univers et pas le contraire, surtout quand on connaît un peu le bonhomme (le fait qu'il ait écrit toute son oeuvre dans le même univers, qu'il ait créé une langue, qu'il disait "découvrir" quelque chose quand il l'inventait...).

De toute façon, les choses sont toujours complexes et nuancées. Intrigue en premier ? Univers en premier ? Toute est question de mélange et d'appréciation.
En fait, le lecteur lui-même biaise l'étude du roman, car il peut donner plus d'importance à l'un ou l'autre élément selon ce qu'il affectionne.
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Milora »

Ouips, je suis d'accord !
En fait, le lecteur lui-même biaise l'étude du roman, car il peut donner plus d'importance à l'un ou l'autre élément selon ce qu'il affectionne.
Totalement.

Mais :
On peut se demander si finalement, Tolkien n'a pas créé une intrigue pour son univers et pas le contraire, surtout quand on connaît un peu le bonhomme (le fait qu'il ait écrit toute son oeuvre dans le même univers, qu'il ait créé une langue, qu'il disait "découvrir" quelque chose quand il l'inventait...).
C'est très juste, sauf que quelle que soit l'intention que lui avait, ou la façon dont il a procédé, le résultat est que les deux ingrédients sont très bien encastrés ensemble.
D'une manière générale, j'ai tendance à penser qu'un livre avec une intrigue bien menée mais un univers un peu pauvre sera toujours plus agréable à lire qu'un autre avec un univers très riche mais qui se construit au détriment de l'intrigue.

Cela dit, au moment même où j'écris ces lignes (flash info direct de la cervelle de Milora), je pense comme contre exemple aux romans de SF de Ursula Le Guin, notamment La Main Gauche de la Nuit ou Le Nom du monde est forêt. Là, les personnages ne sont pas l'intérêt principal, ni leur trajectoire. Ils sont plutôt le fil conducteur qui permet de découvrir une société imaginaire très complexe et complète. Cela dit, comme dans le SDA, là encore, c'est l'intrigue bien ficelée et les personnages bien campés qui priment : si l'univers nous est par moment décrit de façon désincarnée, c'est parce que ce sont des observations que se fait le personnage principal à ce stade de l'histoire, en raison de son évolution psychologique et de sa découverte de l'univers...
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Re: Jusqu'où creuser son univers ?

Message par Beorn »

Milora a écrit :D'une manière générale, j'ai tendance à penser qu'un livre avec une intrigue bien menée mais un univers un peu pauvre sera toujours plus agréable à lire qu'un autre avec un univers très riche mais qui se construit au détriment de l'intrigue.
J'ai spontanément tendance à penser comme toi et je continue à croire que c'est sans doute la manière la plus directe pour faire un bon roman. Peut-être parce que je ne suis pas un vrai lecteur de SFFF et que j'aime tous les genres, y compris la littérature générale.

Cependant, nous écrivons tous les deux de la SFFF, et ce serait vraiment dommage de négliger son univers. D'abord parce c'est un formidable atout pour enrichir l'intrigue, et ensuite parce que beaucoup de lecteurs de SFFF s'intéressent surtout à ça.

Je m'en suis aperçu avec mon dernier roman de fantasy : pour moi, c'était d'abord un récit centré sur des personnages, avec leurs émotions, leurs amours, leurs plans compliqués, leurs révélations, leurs situations impossibles.
Mais mon éditeur après l'avoir lu ne m'a parlé QUE de l'univers, auquel il avait bien accroché.
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