[A] La perspective narrative

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Helike
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Helike »

Le plus difficile, quand on décide d'utiliser un point de vue, c'est de choisir lequel.
Je ne sais plus si je l'ai déjà noté sur ce fil, mais j'ai un jour lu un conseil (même si je ne sais plus où) que j'exploite à chaque fois que je le peux, qui disait que le point de vue idéal, c'est le point de vue du personnage qui a le plus à perdre dans la scène.
Pour la tension dramatique, c'est super utile.
Oui Luani, tu l'avais bien noté sur ce fil ;)
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Saile
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Saile »

J'avoue que c'est une question que je ne me suis jamais posée...

En général, je choisis le point de vue du personnage dont l'opinion et le regard vont réellement apporter quelque chose au lecteur. Je change souvent de point de vue dans mes écrits, parce qu'une scène va être vécue différemment selon les personnages et que, bien souvent, ce n'est pas toujours le "héros" qui va être le plus intéressant à suivre. La plupart du temps, c'est parce qu'il n'est tout simplement pas là, parce que les personnages secondaires œuvrent aussi dans l'ombre et qu'il peut être intéressant de les voir faire, ou parce que le "méchant" a aussi son opinion sur ce qui arrive !
L'important, c'est de bien indiquer dans quelle tête on se trouve. La plupart du temps, je garde le même point de vue dans un chapitre entier, mais si je dois en changer dans un même chapitre - pour des raisons de chronologie, notamment - je laisse un blanc entre les paragraphes ( un simple saut de ligne ) et j'indique aussitôt quel personnage on va suivre, pour que le lecteur ne s'y perde pas.
Il faut ensuite conserver le même point de vue durant toute cette partie. C'est sûrement là que le challenge est le plus dur à relever ! Il est très difficile de se retenir de dévoiler des choses que le personnage ne sait pas. Il faut aussi se retenir de lui faire remarquer des événements, des réactions, qu'il n'est pas censé remarquer. Ou, encore, limiter les "il savait que...". Non, les personnages ne savent pas tout, et c'est à mon avis le plus difficile à maîtriser.
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Lùani
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Lùani »

Helike a écrit :
Le plus difficile, quand on décide d'utiliser un point de vue, c'est de choisir lequel.
Je ne sais plus si je l'ai déjà noté sur ce fil, mais j'ai un jour lu un conseil (même si je ne sais plus où) que j'exploite à chaque fois que je le peux, qui disait que le point de vue idéal, c'est le point de vue du personnage qui a le plus à perdre dans la scène.
Pour la tension dramatique, c'est super utile.
Oui Luani, tu l'avais bien noté sur ce fil ;)
Rha... C'est y pas lamentable de radoter à mon âge ! (En plus, le fil ne fait que 3 pages, je suis vraiment une grosse flemmard de ne pas être allé vérifier)
Il faut ensuite conserver le même point de vue durant toute cette partie. C'est sûrement là que le challenge est le plus dur à relever ! Il est très difficile de se retenir de dévoiler des choses que le personnage ne sait pas. Il faut aussi se retenir de lui faire remarquer des événements, des réactions, qu'il n'est pas censé remarquer. Ou, encore, limiter les "il savait que...". Non, les personnages ne savent pas tout, et c'est à mon avis le plus difficile à maîtriser.
Je crois me souvenir que dasn la méthode des flocons, il y a une étape où l'on doit résumer l'histoire du point de vue de chaque personnage. Je pense que c'est une manière de se "fixer à l'esprit" ce que chacun sait/remarque/maitrise. Piste à creuser, peut-être, pour ceux qui on des histoires complexes où tous les personnages ont une visions différente des évènements.

Scipion
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Scipion »

Elikya a écrit :
Scipion a écrit :Argh c'est la plaie ces points de vue... Ca t'arrive donc d'écrire une scène avec ton protagoniste principal et tu ne l’écris pas selon son PDV ? Ca me... comment dire... me parait irréel ?
C'est très courant, au contraire, pour les raisons très bien décrites auparavant. Intérêt d'un autre point de vue sur l'histoire, rétention d'information, ironie dramatique...
En fait je ne mettais pas dans ma remarque le cas des policiers. J'étais plutot dans le cas d'un récit épique type fantasy.
Bon, je l'ai pas dit, j'aurais peut-être dû ^^
Ce que je voulais dire, c'est que j'imaginais mal suivre un perso tout le long suivant son pdv, et de temps en temps, faire une scène où il est bien présent et la faire selon un autre pdv. Sauf si le changement de pdv fait partie du concept de l'histoire bien sur.
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Helike
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Helike »

Scipion a écrit : Ce que je voulais dire, c'est que j'imaginais mal suivre un perso tout le long suivant son pdv, et de temps en temps, faire une scène où il est bien présent et la faire selon un autre pdv. Sauf si le changement de pdv fait partie du concept de l'histoire bien sur.
Voilà, je pense que tu as tout dit. Les deux méthodes sont cohérentes à partir du moment où l'histoire entière est traitée de la même manière. Par contre, je ne pense pas que le genre fantasy ne s'adapte pas aux changements de points de vue. Au contraire, dans ces mondes imaginaires, cela peut apporter beaucoup.
Souvent d'ailleurs, on retrouve la méthode préconisée par Saile : un pdv par chapitre ou séparé d'un autre par un saut de ligne etc...
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Scipion
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Scipion »

Je suis sur une séquence où le héros (porteur du PDV) se bastonne. Un perso fraichement apparu, qui deviendra un personnage principal, est juste à côté et fait quelque chose (sort un objet de son sac et s'en sert).

Il me semble que j'ai plusieurs choix pour traiter cette action :
- en PDV du héros : genre il aperçoit un peu du coin de l'oeil ce qui se passe.
- sauter en PDV omniscient et montrer clairement ce qu'il fait.

Le choix ne me parait pas si évident que cela.

Le 1 est pas mal, car je reste sur mon héros et mon lecteur comprend plus ou moins ce qui se passe (comme mon héros). Mais le 2 est pas mal aussi, car si je trichouille un peu avec le PDV, je valorise de facto mon 2e perso en délaissant pour quelques lignes mon héros pour lui. Je le glisse discrètement vers la case "perso important". Qu'en pensez-vous ? J'arrête de fumer ma moquette ? ^^
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Ardawal
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Ardawal »

D'un côté... Est-ce vraiment essentiel que le lecteur se rende compte tout de suite que le 2e perso va devenir important? J'ai peur que si tu changes brusquement le point de vue narratif, ça ne paraisse pas naturel. (et que ça gâche un peu le suspense sur le rôle futur du perso...) Donc a priori je dirais plutôt solution 1.
Ceci dit c'est difficile de te conseiller vu que je ne connais pas le texte, ni l'histoire, ni rien... Je pense que le mieux, dans un premier temps, c'est de faire comme tu le sens, de "suivre ton instinct d'auteur" si je puis dire... (et si tu as un doute, tu peux poster un papyrus ;). Je pense que ça sera plus facile pour les grenouilles de te conseiller avec la situation concrète sous les yeux.)
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Helike
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Helike »

Ardawal a écrit :J'ai peur que si tu changes brusquement le point de vue narratif, ça ne paraisse pas naturel.
Ceci dit c'est difficile de te conseiller vu que je ne connais pas le texte, ni l'histoire, ni rien...
si tu as un doute, tu peux poster un papyrus ;). Je pense que ça sera plus facile pour les grenouilles de te conseiller avec la situation concrète sous les yeux.)
Je rejoins pas mal le point de vue d'Ardawal (salut la mistinguette !)
Difficile de juger sur un très court résumé. Si toute ton histoire est basée sur le perso n°1, et que nous sommes au milieu du roman, il te sera très délicat de changer, effectivement. Par contre, si tu es au début de l'histoire, que tout se met en place etc...et que tes deux perso sont les personnages principaux, le changement de pdv est possible. Tout dépend aussi de ta construction.

Attention à l'omniscient : il me semble que c'est un point de vue de spectateur extérieur et que tu ne rentres pas dans les pensées (ni dans la tête) des personnages.

Voilà, ça existe encore la moquette ? ;)
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ilham
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par ilham »

non, helike, le narrateur omniscient ( comme son nom l'indique : omni=tout ) sait tout sur tout, les pensées, les actes de ses personnages, ce qui se passe à deux cents bornes de chez eux.

Ce dont tu parles, c'est du narrateur externe.

un petit lien qui résume bien les différents points de vue et narrateurs possibles ( qu'on aurait dû tous apprendre au collège, visiblement ;). J'avoue n'en avoir gardé qu'un vague souvenir avant de m'y replonger vingt ans après ! ;) )

http://www.weblettres.net/brevet/index. ... =narrateur

Sinon, ça me semble délicat d'introduire un 2nd personnage important au détour d'une phrase, sans prévenir, si tout le reste était écrit du point de vue du 1er personnage. si on est dans cette configuration, je préfère que le changement soit franc : tu octroies d'office un chapitre au nouveau personnage. Le lecteur comprend ainsi qu'un 2e personnage intervient dans l'histoire. Et ensuite tu alternes les points de vue selon les nécessités de l'histoire. Là, t'as le choix : chapitre par chapitre, jongler avec les deux points de vue ( délicat, mais possible) au sein d'une même scène, ou pas. Attention cependant, le changement de narrateur peut décevoir le lecteur qui s'était attaché au premier personnage et ne pas adhérer au nouveau... et puis, il ne faut pas que cela arrive trop tard dans l'histoire alors que le dénouement est proche... Je trouverais que ça n'a aucun sens. Plus ce nouveau personnage arrive vite dans l'histoire, mieux il sera accepté, selon moi...

Soit tu décides dès le départ d'avoir un point de vue omniscient. C'est à dire que le narrateur ( qui n'est pas forcement toi !) raconte tout ce qu'il sait de l'histoire, des personnages, du monde dans lequel l'action se déroule. Tu auras donc déjà raconté l'histoire par le biais d'autres personnages et habitué le lecteur à cela. La seule différence, c'est que ce personnage sera plus important et donc plus présent.

Je trouve l'omniscient très délicat à gérer, pour ne pas faire subir les montagnes russes au lecteur en changeant sans cesse de personnage. Mais c'est sans doute une question d'habitude. Le point de vue interne impose de nombreuses contraintes de son côté pour raconter l'histoire puisque le narrateur n'a pas toutes les clés en main... ce qui peut s'avérer gênant si on veut transmettre certaines infos au lecteur...
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Stef-
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Stef- »

Helike a écrit : Attention à l'omniscient : il me semble que c'est un point de vue de spectateur extérieur et que tu ne rentres pas dans les pensées (ni dans la tête) des personnages.
Non, cela, c'est un pdv limité à la 3ème personne mais externe, comme une caméra, comparable à un effet cinématographique. Mais il est rare qu'un roman soit 100% de cette manière. A la croisée des mondes est peut-être un des meilleurs exemples.

Beorn a très bien expliqué les contraintes du pdv interne à la 3ème personne. L'auteur ne peut montrer ou narrer ce que le personnage n'est pas censé savoir ou déduire de ses connaissances, contexte ou environnement proche. D'où l'intérêt -parfois- de plusieurs pdv internes pour donner des infos que les uns ne savent pas des autres etc.
En fait, si on carricature grossièrement (car évidemment l'écriture est tout de même différente) un pdv interne 3ème personne, c'est très comparable à un pdv 1ère personne (forcément interne donc) sauf que ce n'est pas avec "je", mais avec "il" ou "elle".

Là où à la 3ème personne c'est plus souple, comme le décrit Card dans Personnages & points de vue, c'est que souvent, l'auteur peut jongler entre différents pdv 3ème personne, à la fois pour le côté interne, et le côté externe, "cinématographique" avec des effets de caméra. Reste à trouver le dosage, difficile.

Pour le pdv omniscient (toujours 3ème personne, mais mieux vaut éviter de le mélanger celui-là), comme le citait Swald, il est vrai que c'est au départ une narration ancienne, mais pourtant encore fortement employée avec l'usage du français, et mal aimée/méconnue : je me rends compte, amha, que beaucoup d'auteurs pensent parfois écrire en pdv interne car ils explorent et narrent les pensées de leurs héros, mais pourtant, c'est bien un narrateur omniscient, que l'on pourrait considérer comme une tierce personne, qui narre l'histoire. Le soin et la difficulté de ce pdv de narration est que ce narrateur doit être présent pour mettre en valeur certains éléments, ou synthétiser un contexte qu'un seul personnage de la scène ne pourrait appréhender seul (le principal intérêt de ce pdv, il faut travailler cette voix, à l'extrême avec un travail de caractérisation, le ton, langage etc.), tout en étant suffisamment effacé au profit des héros. Donc souvent, on croit lire un pdv interne, à tort. Une erreur serait aussi de croire que l'on fait ce que l'on veut avec le pdv omniscient, loin de là !

Tiens d'ailleurs Beorn, si tu suis toujours le fil, comment as-tu abordé la narration employée dans Les derniers parfaits ? Il m'a semblé y lire des signes d'un pdv omniscient à maintes reprises, malgré une plongée majoritairement interne centrée sur tes héros ? Qu'en penses-tu ?

Je peux donner un bon exemple en tout cas sans me tromper, d'omniscient disons bien géré/assumé par son auteur, c'est Oraisons (ou Au delà de l'Oraison) de Samantha Bailly.

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Beorn
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Beorn »

Stef a écrit :Pour le pdv omniscient (toujours 3ème personne, mais mieux vaut éviter de le mélanger celui-là), comme le citait Swald, il est vrai que c'est au départ une narration ancienne, mais pourtant encore fortement employée avec l'usage du français, et mal aimée/méconnue : je me rends compte, amha, que beaucoup d'auteurs pensent parfois écrire en pdv interne car ils explorent et narrent les pensées de leurs héros, mais pourtant, c'est bien un narrateur omniscient, que l'on pourrait considérer comme une tierce personne, qui narre l'histoire. Le soin et la difficulté de ce pdv de narration est que ce narrateur doit être présent pour mettre en valeur certains éléments, ou synthétiser un contexte qu'un seul personnage de la scène ne pourrait appréhender seul (le principal intérêt de ce pdv, il faut travailler cette voix, à l'extrême avec un travail de caractérisation, le ton, langage etc.), tout en étant suffisamment effacé au profit des héros. Donc souvent, on croit lire un pdv interne, à tort. Une erreur serait aussi de croire que l'on fait ce que l'on veut avec le pdv omniscient, loin de là !
C'est très intéressant, ce que tu dis là.

Comme tu le dis, bien qu'il existe des catégories bien délimitées, les auteurs ne les utilisent pas toujours de manière aussi stricte.
C'est dangereux comme procédé, mais on peut "tricher", même si je n'aime pas ce mot car ce ne sont pas des règles et qu'on a toute liberté de faire comme ça nous chante. Techniquement, on peut très bien glisser des remarques relevant de l'omniscient dans un point de vue interne, c'est le plus souvent une erreur involontaire, mais ça peut aussi être un choix.

La frontière est parfois flou, par exemple, quand on écrit :
"elle sembla choquée et répondit à X : " on est en interne (on reste dans les pensées de X qui pense qu'elle est choquée, on n'entre pas dans la tête de cette "elle")
mais quand on écrit :
"elle répondit à X, choquée :" est-on en interne ? (on sous-entend que c'est X, qui pense qu'elle choquée) ou en omniscient ? (on abandonne le point de vue de X, on entre directement dans les pensées de "elle" : elle est choquée).

La deuxième solution flirte avec l'omniscient, mais elle est plus nerveuse, plus directe.

C'est possible de jouer à ce jeu-là.
Le principe général, c'est qu'il vaut mieux se tenir à ses choix de départ de la manière la plus rigoureuse possible, donc éviter l'omniscient si on est en interne. On risque moins la confusion, l'aspect "brouillon" ou "mal léché" qu'a souvent le lecteur en face d'un texte qui ne sait pas choisir son point de vue (même le lecteur non aguerri qui ne connaît rien aux points de vue mais qui "ressent" le problème).
Cependant, comme tous les principes généraux, on peut le contourner ou "jouer avec" si on se sent assez habile pour cela. Avant de le faire, il faut peser le pour et le contre.
Stef a écrit :Tiens d'ailleurs Beorn, si tu suis toujours le fil, comment as-tu abordé la narration employée dans Les derniers parfaits ? Il m'a semblé y lire des signes d'un pdv omniscient à maintes reprises, malgré une plongée majoritairement interne centrée sur tes héros ? Qu'en penses-tu ?
C'est de l'interne à la 3ème personne, centré sur deux personnages en alternance (tous les 4 chapitres, on passe du point de vue de Cristo au point de vue de Mousse), mais justement, il flirte parfois avec l'omniscient sans jamais y basculer de manière indiscutable. ;)
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Scipion »

Mon post ne fera pas trop avancer le débat, mais je suis sûr qu'il refletera le sentiment d'un bon nombre de grenouilles : ces points de vue, c'est la glue. C'est vraiment l'un des aspects les plus difficiles à maitriser de l'écriture, je trouve. Le moindre mot mal placé et hop, erreur de point de vue ! :lol:
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Beorn »

Je crois qu'en fait, c'est un truc à prendre.
Une fois qu'on a le pli, on n'y pense plus, c'est comme de pédaler sur un vélo ou de mettre un pied devant l'autre pour marcher : au début, ça paraît super compliqué et puis au bout d'un moment, zou, on avance tout seul. ;)

Je suis en point de vue interne : je suis dans la tête de mon héros. Je ne pense rien, je ne vois rien, je n'entends rien en dehors de lui.
En point de vue externe : je suis un personnage invisible, qui entend et voit les autres, mais qui ne peut pas entrer dans leurs têtes.
En omniscient : je suis Dieu, je suis télépathe, je vois tout, j'entends tout, même en Chine, je peux lire dans le passé et dans l'avenir.

Et après, quand on connaît les principes, on peut jouer avec les frontières si on en a envie... :mrgreen:
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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Stef- »

Beorn a écrit :
Stef a écrit :Tiens d'ailleurs Beorn, si tu suis toujours le fil, comment as-tu abordé la narration employée dans Les derniers parfaits ? Il m'a semblé y lire des signes d'un pdv omniscient à maintes reprises, malgré une plongée majoritairement interne centrée sur tes héros ? Qu'en penses-tu ?
C'est de l'interne à la 3ème personne, centré sur deux personnages en alternance (tous les 4 chapitres, on passe du point de vue de Cristo au point de vue de Mousse), mais justement, il flirte parfois avec l'omniscient sans jamais y basculer de manière indiscutable. ;)
Je crois que tu as bien jonglé avec les pdv dans ce livre, mais pour moi, à la lecture, il s'agissait bien d'un narrateur omniscient à maintes reprises... La description de situations synthétisées, des référents pour le personnage central etc. ^^ On en discute bientôt ! :)

Scipion : Personnages & points de vue ! (surtout la 3ème partie, relative à cette discussion)

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Re: Question sur la perspective narrative

Message par Crazy »

Je plussoie pour "Personnages et points de vue" (surtout avec les illustrations, en tout cas, moi ça m'a bien aidée) :)

Perso, je suis assez fâchée avec la narration à la première personne (trop mal employée en bit-lit, j'y suis devenue allergique, quoique ça passe mieux en VO qu'en VF), donc je me cantonne à la 3e du singulier. Et pour éviter l'omniscience, si je dois changer de point de vue, je change de chapitre - ou au moins, je mets une séparation plus visible qu'un simple changement de paragraphe.

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