[A] Deus Ex Machina, késako ?

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petit_pavé
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par petit_pavé »

CeGu a écrit :Après, j'ai l'impression que la définition a été élargie à tout élément qui sort d'on ne sait où et qui permet à l'auteur de pallier par une ficelle les faiblesses / difficultés de son scénario. Du coup tout retournement de situation que le lecteur risque de trouver énorme est devenu deus ex machina – et donc fermement condamné… En tout cas c'est ce que je comprends de la lecture de ce fil ; ça me fait un peu l'effet d'un abus de langage, mais bon…
Hum... je ne suis pas d'accord avec cette définition. Pour moi, ce qui est important dans un deus ex machina n'est pas tant sa nature (ou la définition que l'on pourrait lui donner) que son effet, en gros: "un deus ex machina est tout évènement qui brise l'illusion narrative en rappelant au lecteur qu'on est dans une histoire et que c'est l'auteur qui tire les ficelles". On peut tout à fait mettre les personnages dans une situation inextricable et puis les faire s'en tirer par un coup de génie que le lecteur trouvera énorme sans briser l'illusion narrative. On peut même faire intervenir un dieu pour les tirer d'affaire sans que cela ne brise l'illusion narrative - c'est juste qu'il faut le faire bien.

Bref (mais ce n'est que mon avis), la différence est dans l’œil du lecteur, non dans la technique utilisée. Et c'est bien pour cela que c'est si difficile, puisqu'il y entre une grande part de subjectivité due à la sensibilité de chaque lecteur.

Ce qui est certain, par contre, c'est que plus les éléments sont préparés à l'avance, mieux ils sont amenés, éventuellement dissimulés par différentes techniques, et moins ils auront de chances d'être perçus comme des deus ex machina. A l'inverse, plus l'évènement est extérieur à l'action et aux personnages, plus on court le risque qu'il soit considéré comme tel.

Bref, à l'auteur de mener sa barque entre les deux...
CeGu a écrit :Justement, c'est le genre de raisonnement que je ne comprends pas… Le coup du deus ex machina qui se transforme en obstacle me paraît encore plus "gros" qu'un simple deus ex machina (et plus "malhonnête" aussi, d'ailleurs)…
Là c'est moi qui ne vois pas ce que tu veux dire... pourquoi "malhonnête"? Un retournement de situation en demi-teinte qui tire des personnages d'un problème pour les jeter dans un autre est une technique classique qui fonctionne bien et ne me paraît pas malhonnête... si?
Spoiler: montrer
(Koïnsky, ton exemple me fait penser à un retournement de situation du T2 des Salauds Gentilshommes... et que je n'avais pas perçu comme deus ex machina à la lecture, la preuve que pour ma sensibilité à moi, l'auteur avait bien réussi son coup... :mrgreen: )
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CeGu
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par CeGu »

petit_pavé a écrit :
CeGu a écrit :Après, j'ai l'impression que la définition a été élargie à tout élément qui sort d'on ne sait où et qui permet à l'auteur de pallier par une ficelle les faiblesses / difficultés de son scénario. Du coup tout retournement de situation que le lecteur risque de trouver énorme est devenu deus ex machina – et donc fermement condamné… En tout cas c'est ce que je comprends de la lecture de ce fil ; ça me fait un peu l'effet d'un abus de langage, mais bon…
Hum... je ne suis pas d'accord avec cette définition. Pour moi, ce qui est important dans un deus ex machina n'est pas tant sa nature (ou la définition que l'on pourrait lui donner) que son effet, en gros: "un deus ex machina est tout évènement qui brise l'illusion narrative en rappelant au lecteur qu'on est dans une histoire et que c'est l'auteur qui tire les ficelles". On peut tout à fait mettre les personnages dans une situation inextricable et puis les faire s'en tirer par un coup de génie que le lecteur trouvera énorme sans briser l'illusion narrative. On peut même faire intervenir un dieu pour les tirer d'affaire sans que cela ne brise l'illusion narrative - c'est juste qu'il faut le faire bien.
La définition que tu donnes me semble en effet bien correspondre à ce que j'entendais par "définition élargie" – et je pense toujours que c'est un abus de langage que d'appeler cet événement un "deus ex machina", parce que ça colle à ce procédé une connotation irrémédiablement péjorative, alors qu'il peut avoir son intérêt. Et puisque l'on parle de l'illusion narrative… pourquoi faudrait-il la maintenir à tout prix ? l'auteur peut vouloir la briser…
petit_pavé a écrit :
CeGu a écrit :Justement, c'est le genre de raisonnement que je ne comprends pas… Le coup du deus ex machina qui se transforme en obstacle me paraît encore plus "gros" qu'un simple deus ex machina (et plus "malhonnête" aussi, d'ailleurs)…
Là c'est moi qui ne vois pas ce que tu veux dire... pourquoi "malhonnête"? Un retournement de situation en demi-teinte qui tire des personnages d'un problème pour les jeter dans un autre est une technique classique qui fonctionne bien et ne me paraît pas malhonnête... si?
ce qui me semble malhonnête, c'est d'identifier un deus ex machina, de le considérer comme problématique (ce qui me semble discutable dans ce cas-là, par exemple), et ensuite de le camoufler par une autre ficelle… Une ficelle qui est là pour masquer une autre ficelle… Alors, peut-être que le lecteur ne le voit pas, mais au niveau de la démarche de l'auteur, ça me semble moyen… je veux dire, le problème reste le même : il y a un bateau qui débarque à point nommé, et c'est le hasard le plus total qui le mène là… En faire un obstacle, c'est détourner l'attention du lecteur de la faiblesse scénaristique, ce qui me semble moins honnête, oui, que d'assumer un deus ex machina. Bon, après, c'est sans doute une question de subjectivité, comme tu le dis… aussi bien du point de vue de la rédaction que de la lecture.

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petit_pavé
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par petit_pavé »

CeGu a écrit :La définition que tu donnes me semble en effet bien correspondre à ce que j'entendais par "définition élargie" – et je pense toujours que c'est un abus de langage que d'appeler cet événement un "deus ex machina", parce que ça colle à ce procédé une connotation irrémédiablement péjorative, alors qu'il peut avoir son intérêt. Et puisque l'on parle de l'illusion narrative… pourquoi faudrait-il la maintenir à tout prix ? l'auteur peut vouloir la briser…
Je pense qu'il s'agit effectivement d'une différence de point de vue en tant qu'auteurs, alors :)
A part dans un but humoristique, je ne vois pas l'intérêt de chercher à briser l'illusion narrative, mais cela correspond sûrement plus à ma vision des choses qu'à une règle absolue.
CeGu a écrit :ce qui me semble malhonnête, c'est d'identifier un deus ex machina, de le considérer comme problématique (ce qui me semble discutable dans ce cas-là, par exemple), et ensuite de le camoufler par une autre ficelle… Une ficelle qui est là pour masquer une autre ficelle… Alors, peut-être que le lecteur ne le voit pas, mais au niveau de la démarche de l'auteur, ça me semble moyen… je veux dire, le problème reste le même : il y a un bateau qui débarque à point nommé, et c'est le hasard le plus total qui le mène là… En faire un obstacle, c'est détourner l'attention du lecteur de la faiblesse scénaristique, ce qui me semble moins honnête, oui, que d'assumer un deus ex machina. Bon, après, c'est sans doute une question de subjectivité, comme tu le dis… aussi bien du point de vue de la rédaction que de la lecture.
En fait, j'ai le point de vue inverse: une histoire est un jeu de ficelles et accumuler les techniques, jouer sur la dissimulation des unes pour mieux surprendre grâce aux autres, fait partie du jeu entre l'auteur et le lecteur. Je n'y vois aucune forme de malhonnêteté, personnellement.

Comme quoi, la subjectivité de l'auteur entre en ligne de compte aussi ^^
En tout cas, même si je n'adhère pas vraiment à ton point de vue, je le trouve intéressant, il me permet de voir les choses sous un autre angle que je n'aurais jamais envisagé de moi-même, puisque je ne le ressens pas ainsi :)
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Koïnsky
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par Koïnsky »

CeGu a écrit :ce qui me semble malhonnête, c'est d'identifier un deus ex machina, de le considérer comme problématique (ce qui me semble discutable dans ce cas-là, par exemple), et ensuite de le camoufler par une autre ficelle…
Je rejoins petit_pavé dans sa réponse. Je peux comprendre ton point de vue sur la ficelle qui en camoufle une autre. D'ailleurs comme je l'ai dit c'est une astuce qui peut être utile en cas de besoin, pas une ligne à suivre. Là où je m'étonne, c'est que tu considères que c'est malhonnête. Le terme est fort et ne s'applique pas, à mes yeux, à de la fiction. Par définition, on raconte une histoire. On use de méthodes diverses qui manipulent le lecteur : dissimulation, rétention d'informations, mystère, fausses pistes, etc. Parfois même, on peut faire mentir le narrateur. Ou encore mentir ou cacher des éléments tout du long de l'histoire (regarde le 6ème sens). Donc, démarche malhonnête de l’auteur, je ne crois pas non. Après, si le passage ne fonctionne pas, la ficelle semblera d'autant plus grosse, je suppose. C'est le risque à prendre quand on joue avec la perception du lecteur.
CeGu a écrit :En faire un obstacle, c'est détourner l'attention du lecteur de la faiblesse scénaristique, ce qui me semble moins honnête, oui, que d'assumer un deus ex machina.
Si l'auteur décèle une faiblesse scénaristique et parvient à "l'aménager en mieux" pour assurer au lecteur une meilleure expérience, je crois que c'est positif pour l'histoire. Je ne vois pas en quoi c'est "moins honnête". Surtout que je pense que le lecteur n'est pas dupe. Quelque part, il n'oublie pas qu'on lui raconte une histoire.
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par Beorn »

CeGu a écrit :ce qui me semble malhonnête, c'est d'identifier un deus ex machina, de le considérer comme problématique (ce qui me semble discutable dans ce cas-là, par exemple), et ensuite de le camoufler par une autre ficelle… Une ficelle qui est là pour masquer une autre ficelle… Alors, peut-être que le lecteur ne le voit pas, mais au niveau de la démarche de l'auteur, ça me semble moyen…
Tout comme petit_pavé et Koïnsky, je pense vraiment que tu mets de la morale là où il n'y en a pas. ;)

A mon sens, en matière de technique narrative, la seule chose que l'on peut reprocher à un auteur, c'est d'ennuyer son lecteur. Tout le reste est non seulement permis, mais est au service du lecteur.
L'auteur lui doit une bonne histoire et pour cela, les différentes techniques sont ses outils. Je ne vois pas de malhonnêteté ou de tromperie là-dedans, pas plus que le spectateur de cinéma n'est "trompé' par les 24 images qui donnent l'illusion du mouvement.
Si le réalisateur fait le choix de ne projeter que 12 images par seconde pour détruire cette illusion, c'est là que le spectateur se sentira trompé car il aura un film mal fichu.

Par définition, la fiction est un mensonge fait de techniques, de ficelles et de mécanismes. Mais ce n'est pas un vrai mensonge puisque le lecteur le sait, c'est plutôt une convention.
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CeGu
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par CeGu »

petit_pavé a écrit :Comme quoi, la subjectivité de l'auteur entre en ligne de compte aussi ^^
En tout cas, même si je n'adhère pas vraiment à ton point de vue, je le trouve intéressant, il me permet de voir les choses sous un autre angle que je n'aurais jamais envisagé de moi-même, puisque je ne le ressens pas ainsi :)
Pareil de mon côté ^^ Je me rends compte qu'on n'a tout simplement pas la même vision de l'écriture !
Koïnsky a écrit :Là où je m'étonne, c'est que tu considères que c'est malhonnête. Le terme est fort et ne s'applique pas, à mes yeux, à de la fiction. Par définition, on raconte une histoire. On use de méthodes diverses qui manipulent le lecteur : dissimulation, rétention d'informations, mystère, fausses pistes, etc. Parfois même, on peut faire mentir le narrateur. Ou encore mentir ou cacher des éléments tout du long de l'histoire (regarde le 6ème sens). Donc, démarche malhonnête de l’auteur, je ne crois pas non.
En réalité ce n'est pas tellement la fiction en elle-même que la démarche de l'auteur qui me semblait "malhonnête". Mais vous avez raison, "malhonnête" n'est pas le bon mot (j'avais d'ailleurs mis des guillemets, faute de trouver mieux) ; je ne sais pas vraiment comment l'exprimer, mais il y a quelque chose qui me gêne là-dedans… Entendons-nous bien : je ne parle pas des dissimulations, mystères ou fausses pistes que tu évoques ; ça, ça me semble faire partie du jeu, créer du suspens, etc.
C'est plutôt le fait d'identifier un problème et de le maquiller, puis de dire bon bah voilà, on ne voit plus le problème donc c'est réglé – alors que non, sous le maquillage, le problème reste le même… Bref l'exemple du bateau que tu évoquais ;)
Mais, du coup, peut-être bien est-ce là un problème qui se pose juste pour moi et ma vision de l'écriture ^^
Beorn a écrit :A mon sens, en matière de technique narrative, la seule chose que l'on peut reprocher à un auteur, c'est d'ennuyer son lecteur. Tout le reste est non seulement permis, mais est au service du lecteur.
L'auteur lui doit une bonne histoire et pour cela, les différentes techniques sont ses outils.
Je suis tout à fait d'accord ;)
Et, dans cet optique, je me dis qu'un deus ex machina (le truc qui sort d'on ne sait pas où et qui débloque la situation) peut, s'il est utilisé intelligemment et dans un bon contexte, faire partie de ces outils…

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petit_pavé
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par petit_pavé »

CeGu a écrit : C'est plutôt le fait d'identifier un problème et de le maquiller, puis de dire bon bah voilà, on ne voit plus le problème donc c'est réglé – alors que non, sous le maquillage, le problème reste le même… Bref l'exemple du bateau que tu évoquais ;)
A ce niveau-là je suis d'accord: si on identifie un problème, il vaut bien mieux le régler que le maquiller.

Mais on peut vouloir garder un évènement qui n'est pas un manque du scénario mais qui, mal présenté/amené, a toutes les chances de passer pour un deus ex machina, d'où les techniques évoquées.
C'est mon cas dans le premier jet que j'ai écrit cette année, par exemple: il y a une révélation qui règle une question en suspens, en annulant purement et simplement la menace qui pesait sur un de mes personnages. En l'état actuel des choses, il y a des chances que le lecteur trouve cela trop facile, parce que cette révélation survient à un moment creux, sans beaucoup de conflit. Mais je veux la garder, parce qu'elle provoque indirectement de nouveaux problèmes, qui ont directement trait à mon "débat moral" et à la thématique que je traite.
Du coup, au lieu de supprimer cet élément (ce que je pourrais faire), je suis plutôt en train de réfléchir à comment le présenter dans un contexte où je pourrai mettre en valeur son côté "problématique" en le rendant plus important, au yeux du lecteur, que son côté "salvateur". Pour qu'il soit perçu comme un élément générateur de conflits, même s'il résout une partie des problèmes précédents.

Bref, il ne s'agit pas de facilité de la part de l'auteur, d'éviter de régler des problèmes qui se présentent, mais bien de gérer le scénario de manière à ce qu'il reste crédible et intéressant, tout en évitant, justement, que le lecteur ait une impression de facilité et d'évitement.

Par contre, j'avoue que "l'élément qui sort totalement de nulle part", j'ai du mal à l'accepter en tant qu'auteur - peut-être parce que j'ai du mal à l'accepter en tant que lectrice aussi :)
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par Koïnsky »

CeGu a écrit :C'est plutôt le fait d'identifier un problème et de le maquiller, puis de dire bon bah voilà, on ne voit plus le problème donc c'est réglé – alors que non, sous le maquillage, le problème reste le même… Bref l'exemple du bateau que tu évoquais ;)
J'ai quand même précisé le contexte : "mais on peut aussi, quand on n'arrive pas à débloquer une situation sans Deus ex-machina, le camoufler en obstacle (je crois avoir lu ce "truc" chez Lavandier)"

Je n'ai pas dit que c'était forcément souhaitable. Mais cela peut être une manière de rendre le deus ex machina plus intéressant, de supprimer l'effet "aide venue de nulle part".
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par Kam'Ui »

Très intéressant tout ça. J'adore l'idée de Préparation / Paiement, il me semble que c'est la première fois que je l'entend théorisée ainsi. (si je ne me trompe pas ça doit correspondre au foreshadowing (pour la préparation tout du moins))

Personnellement, je rapprocherais également le Deus ex machina et son effet sur le lecteur (qui sort de sa lecture, au moins pour un temps) de la fait de ne pas tenir les promesses faites au lecteur (ce qui pose le problème des promesses que l'auteur n'a pas conscience de faire...)

Finalement, je rejoins petit_pavé quant à la subjectivité de tout ça. Si le lecteur se sent trahi, alors il y a un problème, généralement une absence ou un manque de préparation.
ça me fait penser qu'il me semble que Truby évoque cela en disant quelque chose du genre : chaque nouveau élément (personnage ou autre) doit être introduit par ce qui précède, et tout annonce ce qui suit ; en bref, tout est organique. (je dis ça un peu à l'arrache mais c'est ce dont je me souviens, quelque part vers la fin du livre il me semble...)
petit_pavé a écrit :un Deus Ex Machina qui n'est pas identifié comme tel n'est pas un Deus Ex Machina
:heart: :D
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par fanifanette »

ohhhh.... tout cet engouement :heart: :heart: , désolé, faut me comprendre, c'est la première fois que je lance un sujet qui appelle autant de réponses, je suis tout émue :love:
En fait je suis presque déçue que l'on soit sur un forum, j'aurais tant aimé que l'on soit tous autour d'une table basse, certains sur un canapé, d'autre assis en tailleurs par terre ou encore sur un fauteuil de fortune (genre pouf ou coussins entassé). J'aurais aimé vous voir vous engueuler, vous réconcilier, parler plus fort les uns que les autres et tout ça (bien entendu) autour d'un verre (ou deux, voir trois pour les plus costauds) de nénuphou.
Sur ce... chuuttt, je continue à vous lire avec beaucoup de :heart: :heart: :heart: :heart: :heart:
Sagouine de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison et de la syntaxe. Pas fière de l'être, mais je ne m'excuserai plus :rale: :lol:

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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par tomate »

Il me semble que le but essentiel du Deus ex machina est de forcer un "happy end". C'est pour ca qu'il apparait comme naif et de la triche. Je n'ai jamais entendu l'expression pour une fin triste. Par exemple, que diriez-vous si a la fin, le heros etait tue par un bete accident ?

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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par Aqueuse »

tomate a écrit :Il me semble que le but essentiel du Deus ex machina est de forcer un "happy end". C'est pour ca qu'il apparait comme naif et de la triche. Je n'ai jamais entendu l'expression pour une fin triste. Par exemple, que diriez-vous si a la fin, le heros etait tue par un bete accident ?
Je me posais la même question au vue du débat passionnant de ce topic. Et plus largement, qu'en est-il des diablo ex machina ? :D (forcer des évènements malheureux à tomber sur la tête de nos personnages). doit-on les bannir, en jouir ou les utiliser avec la même degré de raffinement que certains deus ex machina ?
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par fanifanette »

Aqueuse a écrit :
tomate a écrit :Il me semble que le but essentiel du Deus ex machina est de forcer un "happy end". C'est pour ca qu'il apparait comme naif et de la triche. Je n'ai jamais entendu l'expression pour une fin triste. Par exemple, que diriez-vous si a la fin, le heros etait tue par un bete accident ?
Je me posais la même question au vue du débat passionnant de ce topic. Et plus largement, qu'en est-il des diablo ex machina ? :D (forcer des évènements malheureux à tomber sur la tête de nos personnages). doit-on les bannir, en jouir ou les utiliser avec la même degré de raffinement que certains deus ex machina ?
ba je pense qu'ils sont à prendre de la même façon, quand trop de trucs bizarres arrivent à notre héros juste parce qu'il doit lui arriver des aventures... je trouve ça moyen. C'est même lassant au bout du compte. Il faut que les péripéties arrivent d'une façon plus où moins naturelle mais toujours dans l'esprit du livre... enfin je ne sais pas si je suis claire :?
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par fanifanette »

bon, ce soir je regarde Grimm, et dites moi si je me trompe, mais la caravane ce n'est pas un parfait exemple de Deus Ex Machina? (et voilà, maintenant je vais en voir partout ^^ )
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Re: Deus Ex Machina, Késako...????

Message par Aqueuse »

fanifanette a écrit :bon, ce soir je regarde Grimm, et dites moi si je me trompe, mais la caravane ce n'est pas un parfait exemple de Deus Ex Machina? (et voilà, maintenant je vais en voir partout ^^ )
coupine :yata:

au fond, la littérature toute entière n'est t-elle pas un gigantesque deus ex machina du quotidien ? (bon d'accord, je sors :arrow: )
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