Aux allergiques des manuels de construction du récit

[Nanaille]

En fait je parlais justement de ce qu'il y a au delà de la technique
En musique par exemple, une oeuvre s'organise toujours autour d'un schéma particulier, qu'il est nécessaire de connaître. Ces schémas sont variés, ils diffèrent par exemple selon le type d'oeuvre, le nombre d'instruments, le courant artistique dans lequel il s'inscrit. En effet, il y a un monde entre une valse, un nocturne et une symphonie. par exemple, la symphonie est fondée sur une construction qui répond à une structure codifiée qui a évolué avec les siècles, pour arriver à "maturation" en gros à la période romantique (9ème de Beethoven).
Une oeuvre d'art se définit en effet toujours par rapport à la période ou le courant dans laquelle elle s'inscrit, car ces courant définissent justement des structures et des règles particulières qui ont les ont formatées.

Pour la peinture, c'est un peu pareil dans le sens où il est toujours possible de dater ou de situer une oeuvre : au delà de la technique utilisée, il y a des thèmes et des constructions récurrentes qui sont l'empreinte d'un mouvement artistique particulier.

Sans côté l'aspect un peu facile du "j'ai fait un DU d'écrivain, dont je peux écrire des romans ; toi tu l'as pas fait donc tu peux pas", sans compter les problèmes que ce système pourrait induire ensuite pour accéder à l'édition, mais c'est une autre question

Certes, je vois d'ici le jour où il faudra joindre son CV au roman pour pouvoir espérer qu'il soit lu (les études de creative writing ont leurs détracteurs aux US, mais je me suis pas trop renseignée sur les arguments avancés )

[CeGu]

J'ai envie de dire que :
- il me semble bien que dans les études d'art, de photographie, de musique, etc., ce qui s'enseigne c'est la méthode de base, la "grammaire" de tel ou tel type d'expression. Or en écriture, l'équivalent c'est d'écrire un bon français, de savoir s'exprimer, etc. Et ça s'enseigne aussi
- pour le reste, si je ne m'abuse (je connais pas les cursus d'arts graphiques mais des amis ou connaissances l'ont suivi en musique), il s'agit de comprendre le fonctionnement des oeuvres, les mécanismes, etc. Et ça aussi, ça s'enseigne en France pour l'écriture. C'est ça qu'on voit dans un cursus de lettre
- quant aux cursus qui professionnalisent la pratique de l'écriture, c'est là que mon opinion diverge : non, j'ai pas du tout envie que ça devienne un cursus comme c'est le cas aux Etats-Unis par exemple On peut apprendre à rédiger un article de presse, à monter une photographie à visée publicitaire ou journalistique, etc. etc. Mais enseigner une pratique artistique (je parle pas de la technique de base, mais vraiment de l'expression artistique), ça me semble antinomique

Juste pour dire que c'est exactement ce que j'ai pensé quand j'ai lu le poste de Nanaille.
Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincue qu'une approche de l'écriture à l'américaine avec manuel, cours à la fac, ateliers, etc. (je caricature) soit préférable à une approche plus classique, du style études de lettres + mise pratique – lire réfléchir écrire.
En fait, j'ai même parfois le sentiment que certains jeunes auteurs se sont trop imprégnés des manuels d'écriture dont il est question dans ce fil, et n'ont peut-être pas lu assez de littérature française, et ça se ressent à la lecture. Notamment au niveau du style, de la formulation… Des choses qui sonnent assez artificiel, en tout cas qui manquent de naturel en français – sans compter les ravages de ce que j'appelle le "style fanfiction", mais c'est un autre problème je crois (encore que l'on puisse cumuler les deux).

En musique par exemple, une oeuvre s'organise toujours autour d'un schéma particulier, qu'il est nécessaire de connaître. Ces schémas sont variés, ils diffèrent par exemple selon le type d'oeuvre, le nombre d'instruments, le courant artistique dans lequel il s'inscrit. En effet, il y a un monde entre une valse, un nocturne et une symphonie. par exemple, la symphonie est fondée sur une construction qui répond à une structure codifiée qui a évolué avec les siècles, pour arriver à "maturation" en gros à la période romantique (9ème de Beethoven).
Une oeuvre d'art se définit en effet toujours par rapport à la période ou le courant dans laquelle elle s'inscrit, car ces courant définissent justement des structures et des règles particulières qui ont les ont formatées.

Pour la peinture, c'est un peu pareil dans le sens où il est toujours possible de dater ou de situer une oeuvre : au delà de la technique utilisée, il y a des thèmes et des constructions récurrentes qui sont l'empreinte d'un mouvement artistique particulier.

Ben justement, en ce qui concerne la littérature, c'est exactement ce genre de choses qu'on apprend en licence de lettres

[Milora]

En fait je parlais justement de ce qu'il y a au delà de la technique
En musique par exemple, une oeuvre s'organise toujours autour d'un schéma particulier, qu'il est nécessaire de connaître. Ces schémas sont variés, ils diffèrent par exemple selon le type d'oeuvre, le nombre d'instruments, le courant artistique dans lequel il s'inscrit. En effet, il y a un monde entre une valse, un nocturne et une symphonie. par exemple, la symphonie est fondée sur une construction qui répond à une structure codifiée qui a évolué avec les siècles, pour arriver à "maturation" en gros à la période romantique (9ème de Beethoven).
Une oeuvre d'art se définit en effet toujours par rapport à la période ou le courant dans laquelle elle s'inscrit, car ces courant définissent justement des structures et des règles particulières qui ont les ont formatées.

Pour la peinture, c'est un peu pareil dans le sens où il est toujours possible de dater ou de situer une oeuvre : au delà de la technique utilisée, il y a des thèmes et des constructions récurrentes qui sont l'empreinte d'un mouvement artistique particulier.

Ben... justement ! Ces courants, ça s'étudie, en effet (et c'est déjà le cas, pas besoin d'un cursus intitulé "comment devenir écrivain", suffit de prendre lettres ou littérature étrangère ou, à un moindre niveau, prépa littéraire). Ce qui me dérange (et je crois que je suis pas la seule visiblement), c'est pas qu'on analyse ces courants, ces tendances, ces différences de genres, de registres, de styles, etc. C'est qu'on pose, au contraire, une ligne directrice. A mes yeux, ça ça devrait s'appréhender par la réflexion sur la littérature, pas par la définition de règles. Comme le disait Kira de façon très synthétique : ça intervient a posteriori
Et d'ailleurs, à propos de ces courants que tu cites, de tout temps il y a eu des définitions de comment une oeuvre devait être, et des expériences montrant que c'était pas si fixé que ça, et des gens à qui on disait : "ta pièce n'intéressera personne, elle ne pourra pas être jouée et d'ailleurs ce n'est pas une vraie pièce, ça ne tiendra pas la route, puisqu'elle n'est pas en vers, qu'elle n'a pas d'unité de temps, qu'elle a des didascalies beaucoup trop longues".
Je suis pas en train de dire "il ne faut pas écouter Orson Scott Card si vous voulez révolutionner la littérature !". C'est juste la notion de mode d'emploi qui me semble bancale, de base. ^ ^

Mais en fait on a vachement dévié puisqu'on est en train de philosopher sur "y a-t-il des règles dans le domaine artistique" ; on est pas prêts d'en voir le bout si on continue par là


EDIT : Ah, posté en même temps que CeGu, désolée pour les redites !

[Aqueuse]

Bonjour !

Dans le cadre d’un projet avec Christophe Lambert, j’ai une question pour les allergiques aux manuels de construction du récit (storytelling) : quelles sont vos réserves ou vos craintes ? Qu’est-ce qui vous rebute ? Votre allergie tient au contenu que vous y avez trouvé ou n’avez-vous jamais ouvert un de ces manuels parce que vous ne voyez pas en quoi cela peut vous aider ?

merci beaucoup pour ce fil !

ma réponse est beaucoup plus courte que ce que j'ai lu avant : j'ai horreur de lire une histoire en sachant comment ça va finir. En écrire en connaissant déjà la fin, par conséquence, ça me déprime d'avance.

je serai plus comme certaines grenouilles : les utiliser après (longtemps après) pour voir à quel point je me suis écartée du modèle traditionnel et détecter les faiblesses de l'histoire (mais certainement pas tout réécrire après, juste étayer).

[Roanne]

J'ai déjà répondu sur facebook (et en m'inspirant / copiant des réponses d'intervention des autres fils où nous avons discuté de ces sujets ici, donc je ne vais pas remettre ma réponse sur ce nouveau fil).

En tout cas, c'est vraiment intéressant toutes ces réponses et la variété des raisons invoquées vis à vis de l'utilisation ou non de ces manuels.

[LynVie]

Je trouve cette discussion et cette question très intéressante. Personnellement, n'écrivant pas (ou commençant tout juste) je n'ai pas réellement rencontré ce genre de souci, ou je ne m'y étais peu intéressée. Mais j'aurais tendance à penser deux grands points à ce sujet :

- que ces ouvrages ont leur intérêt. Ils ont au moins l'intérêt d'offrir une analyse des constructions d'histoire. Certaines sont d'ailleurs tellement logiques que ca nous paraît des évidences. Mais des évidences que nous n'avions pas forcément énoncées clairement, que nous n'avions pas nommées ou que nous avions touchées du bout du doigt sans forcément y faire attention. Je ne sais plus qui ici donnait pour exemple la faiblesse morale. C'est je trouve l'exemple type. Toutes les bonnes histoires montrent à un moment une faiblesse morale de leur héros, un moment où il doute, où il hésite. C'est souvent un point fort de l'histoire. Ca nous parait évident. Mais peu de gens ont réellement mis le doigt dessus de façon consciente dans leur processus de création. Attention le mot "consciente" est important. Ca leur vient spontanément, sans qu'ils ne s'en rendent compte. Le pointer du doigt en disant "ca, c'est la faiblesse morale de mon héros (ou autre)" est je trouve très très intéressant.
Mais d'un autre côté, selon moi, de le faire ne vous garantira pas une bonne histoire, et de ne pas le faire en l'énonçant clairement ne vous empêchera pas non plus d'écrire une bonne histoire. Vous pourriez écrire votre histoire avec cette notion inconsciente et évidente pour vous... UNe bonne histoire c'est un tout et une harmonie. Et ca, y'a pas de méthode pour vous aider à le réaliser.
Donc oui ces ouvrages sont intéressants, mais plus pour leur côté analyse que pour leur côté "aide à la création". A la limite, ils peuvent aider à la correction de votre histoire, pour analyser ses points faibles, ses temps-morts, ou ses lourdeurs, et pour les corriger.. En tout cas, je les prends plus dans ce sens-là

- On souhaite souvent, surtout dans notre société, nous faire rentrer dans un moule. Je ne sais plus qui parlait de classes préparatoires... Personnellement le meilleur souvenir que j'ai de ma classe prépa est les conseils de ma prof de bio. Elle nous disait souvent "Avec ces concours, on veut vous faire rentrer dans un moule. Vous voulez réussir ? Entrez dans le moule. Une fois que vous avez ce que vous voulez, empressez-vous d'en sortir !" Je trouve cette phrase merveilleuse. Toutes ces "nouvelles" techniques, qui vont des ouvrages de "référence" aux cours à la mode USA, nous montrent bien cette volonté de vouloir nous faire entrer dans un carcan. Peut-être par peur d'ailleurs, plus qu'autre chose. L'inconu et l'étranger ont toujours fait peur après tout. A nous de voir si nous avons besoin de nous y couler pour avoir ce que l'on veut ou si nous pouvonr obtenir ce que l'on souhaite en envoyant valser tous ces carcans. Et n'oublions pas que les plus grands talents ont été des talents méprisés et critiqués de leur temps, très souvent. L'impressionnisme n'a réellement connu son heure de gloire... qu'une fois ses plus grands peintres morts ou sur le point de l'être.
Enfin, toujours d ema prof de bio,"la réussite, c'est 30% de talent ou de don, 30% de travail et 30% de chance." (bon là, je crois, elle n'était pas la seule à le dire et nous retrouvons régulièrement ce "slogan" un peu partout). Ces ouvrages pourront vous aider sur les 30% de travail, mais pour le reste...


Voili voilou. C'était ma minute philosophicométaphysique. A défaut d'avoir réussi à bêta lire lady falkenna..

[ilham]

Je ne pense pas être allergique ou craintive vis à vis de ces manuels.
J'ai dévoré un temps les livres du genre écriture de Stephen King ou les interviews, petits articles écrits par des écrivains que j'appréciais. J'en ai tiré de petits trucs très utiles, qui m'ont aidé à avancer, à voir mes défauts à une époque où les forums de ce genre n'existaient pas... où je n'avais quasi personne à me lire.

Maintenant, si je ne les crains pas, ni ne les déteste, je suis assez distante vis à vis de ceux qui pourraient se présenter comme des "manuels". Je lis les débats ici sur ces quelques livres et me sens assez distante du sujet.
En fait, je crois que ça tient à la façon générale dont nous approchons chacun l'écriture.
Certains ont besoin d'une "structure" et vont adopter la méthode dit des flocons, faire un travail intense de préparation avant l'écriture elle même.
D'autres, dont je suis, sont plus intuitifs. On commence et on voit où ça mène, quitte à corriger les problèmes qui se présentent au fur et à mesure ou une fois le premier jet terminé, quitte à tout réécrire.
Je comprends que les premiers trouvent beaucoup d'intérêt à ces bouquins car ça leur fournit un outil de structuration. Moi qui ne structure pas mes récits à l'avance, beaucoup moins. Si un jour je les lis, ce sera par curiosité intellectuelle et sans doute que j'en tirerai des éléments intéressants.
Mais j'ai besoin de garder ce coté spontané, intuitif.
Quand j'étais gamine, j'adorais dessiner. Comme tous les enfants. Mais, vraiment j'aimais ça. Mes parents ont cru me faire plaisir en m'inscrivant à des cours de dessin. Je m'y suis ennuyée. et j'ai cessé de dessiner à jamais... apprendre les techniques ne m'intéressaient pas à ce stade. Moi, je voulais m'exprimer. Pas savoir comment on reproduit l'ombre portée d'une pomme sur une table...
Alors voilà, je crois que j'apprends, en écriture, comment reproduire cette fameuse ombre portée, par essais successifs, par la lecture d'autres auteurs... de façon intuitive. Là où d'autres, l'apprennent de façon plus structurée, plus "scolaire". Ce n'est pas une critique vis à vis d'eux, hein ? C'est juste que j'ai remarqué que les méthodes d'apprentissage de ce genre ne m'ont jamais convenue...
Maintenant, j'ai acquis une maturité qui me permet d'utiliser quand même les outils de ces méthodes, à ma sauce. Donc c'est pour ça que je ne les condamne pas.

[tomate]

Bonjour !

Dans le cadre d’un projet avec Christophe Lambert, j’ai une question pour les allergiques aux manuels de construction du récit (storytelling) : quelles sont vos réserves ou vos craintes ? Qu’est-ce qui vous rebute ? Votre allergie tient au contenu que vous y avez trouvé ou n’avez-vous jamais ouvert un de ces manuels parce que vous ne voyez pas en quoi cela peut vous aider ?

Dans la mesure où j'écris pour m'amuser, j'ai d'abord une histoire en tête et parfois après, j'utilise les conseils de ce genre de manuel pour lui donner telle ou telle forme, mais sinon, je n'en vois pas l'interêt. Je crois que si vous écrivez pour un format et un thème précis (par exemple, une romance en XXXsec), c'est très important pour formater votre récit, mais si mon histoire est déjà toute prête, je ne me vois pas la modifier pour la rendre conforme à un standard précis.

[illiane]

Dans le cadre d’un projet avec Christophe Lambert, j’ai une question pour les allergiques aux manuels de construction du récit (storytelling) : quelles sont vos réserves ou vos craintes ? Qu’est-ce qui vous rebute ? Votre allergie tient au contenu que vous y avez trouvé ou n’avez-vous jamais ouvert un de ces manuels parce que vous ne voyez pas en quoi cela peut vous aider ?

Je ne suis pas complètement allergique à ces manuels. Au contraire, j'en ai déja ouvert, même si c'était surtout par curiosité. Mais ça n'a jamais dépassé ce stade. Quand j'écris (surtout en 1er jet), je laisse mon imagination faire le boulot (mes doigts sur le clavier aussi mais c'est une autre histoire).
Une fois le 1er jet terminé, je n'exclue pas d'aller fureter à la recherche de conseils mais pas avant, tout simplement parce que je sais que je risquerais de me dévier de mon idée initiale. Je préfère réserver la troupe de ces romans et les conseils en tout genre pour les corrections.

[Garulfo]

Merci beaucoup pour vos commentaires Je prends note et je vous donnerai bientôt des détails sur ce projet. Merci encore !

(la discussion n'est pas close, je tenais juste déjà à remercier ceux qui avaient commenté, mais n'hésitez pas à continuer !)

[desienne]

N'étant pas du tout allergique à ces méthodes, je me sens pas concerné en tant qu'adepte des flocons.
Je trouve les "cultures de l'écrit" des un(e)s et des autres très intéressantes.

[Beorn]

Pour ma part, j'ai totalement évolué dans ma vision de ces manuels.

Au départ, j'étais très réticent. J'avais envie de rester totalement "libre" dans la manière d'écrire. Je n'y croyais pas trop en fait.
Je ne me serai pas lancé dans une critique virulente de ce genre d'ouvrage parce que... Tant qu'on ne connaît pas, on ne peut pas critiquer, et je n'en avais lu aucun. Mais je n'avais pas l'intention d'essayer.

Bon.
Il a fallu que Garulfo me prenne par la main (doucement mais fermement) et me rabâche pendant un an ou deux, l'air de rien : "au fait, tu as lu Lavandier ?" "dis, tu sais que dans le Lavandier, patati patata ?" ou encore "tu veux que je te prête mon Lavandier ?"
Bref. Le soft power en action : je suis têtu, mais moins que Garulfo , et je suis curieux de nature.
J'ai donc fini par ouvrir le fameux Lavandier.

Je ne vais pas dire que ça a été la révolution : je savais déjà écrire, merci bien.
Mais :
1) cela ne m'a pas empêché d'écrire d'autres romans
2) cela m'a permis de corriger pas mal de défauts dans les suivants

Je ne vais pas prétendre qu'il y a là des recettes miracles ou des règles impératives à respecter comme les règles de grammaire. Ce n'est pas le cas et quand les auteurs de ces ouvrages me martèlent le contraire, j'adopte un sourire narquois de circonstance (conserver son esprit critique, c'est LA règle de base en lisant ce genre de livre).
Cependant, j'ai appris, j'ai progressé grâce à ces livres. Je vais même dire qu'ils m'ont donné des idées de romans car ils fourmillent d'exemples concrets, de choses qui font "tilt" quand on les lit, et ils ont un côté hyper stimulant pour la création. Du moins en ce qui me concerne.
Je pense vraiment que toute personne qui a pour projet de progresser en écriture sur le long terme devrait en lire quelques-uns. Ce serait dommage de passer à côté à cause d'a priori pas forcément fondés sur grand-chose. Ce serait comme un peintre qui refuserait d'essayer certaines couleurs : il pourra certainement peindre des choses magnifiques quand même, mais qui sait ce qu'il aurait fait avec une palette entière, avec toutes ces possibilités inexplorées ?

Il y a des ouvrages de dramaturgie qui vous parlent, d'autres non. Il y a des idées qui vous inspirent, d'autres qu'il faut laisser tomber. Et les auteurs ne flashent pas sur les mêmes ouvrages donc si on en lit un et qu'on n'accroche pas, ça peut valoir le coup de réessayer.

Pour répondre à Milora sur le fait que ces ouvrages ne concernent que les romans d'aventure : la plupart des ouvrages que j'ai lus ne prenaient pas d'exemples en SFFF. Ils évoquaient des histoires d'amour, des enquêtes policières, des histoires de mafia, de famille ou de problèmes sociaux. Je n'ai jamais eu l'impression que ça s'appliquait spécifiquement à un type de récit.
Peut-être cette impression que tu as vient-elle de ces fils que j'ai moi-même lancés ici, à propos du Truby ? Si c'est le cas, il ne faut pas s'y fier. En fait, j'écris effectivement des romans d'aventure moi-même et j'ai donc sûrement eu une manière biaisée de rendre compte de ce que j'avais lu (nous retirons de ces ouvrages ce qui nous intéresse, c'est assez naturel).

[Stef-]

Bon.
Il a fallu que Garulfo me prenne par la main (doucement mais fermement) et me rabâche pendant un an ou deux, l'air de rien : "au fait, tu as lu Lavandier ?" "dis, tu sais que dans le Lavandier, patati patata ?" ou encore "tu veux que je te prête mon Lavandier ?"
Bref. Le soft power en action : je suis têtu, mais moins que Garulfo

Excellent ! J'imagine bien la chose ! Bon moi aussi j'aime bien le Lavandier !

Pour ma part mon opinion rejoint globalement celle de Syven, ces ouvrages aident à réfléchir, mais c'est agaçant lorsque parfois, leurs auteurs affirment certaines choses comme immuables, à la manière de dogmes ou théorèmes.

Ce qui peut aussi prêter à réfléchir, c'est lorsque certains d'entre eux se contredisent, à chacun de faire la part des choses et de prendre ce qui l'intéresse, car amha, la finalité est là, progresser dans son écriture, ce qui passe par la compréhension des écrits des autres, et les siens, bien sûr.

J'ajouterais que le plus difficile n'est pas de comprendre ce qui est expliqué dans ces manuels, ça avec les exemples tous ces auteurs de la dramaturgie s'en sortent plutôt bien, mais de réussir à appliquer sur ses propres textes ces idées ou méthodes. Là il y a un fossé, on peut certes gagner du temps avec la théorie, mais elle ne remplacera jamais la pratique, 99,9% du job appartient toujours à l'écrivain.

[TerhiSchram]

Je n'irai pas jusqu'à dire que je suis allergique à ce type de manuels. Je fonctionne surtout à l'instinct, donc j'évite de suivre un parcours pré-conçu. J'ai des étapes, mais je les remplis dans l'ordre que je veux, et ça change à chaque fois.
Après, je pense que mettre un tel manuel entre les mains d'un débutant peut lui faciliter la tâche ou, au contraire, brider son imagination. C'est à lui de voir au cas par cas, à mon avis. Un manuel peut s'avérer très utile pour certains récits complexes, par exemple.

[Isaiah]

J'ai un peu la même expérience que Beorn. J'ai bossé dessus à l'université, me suis vaguement dit que c'était directif (pourtant on nous avait bien précisé que tous les auteurs disaient que leur "grammaire" n'était pas l'unique à fonctionner, et qu'on pouvait faire très bien sans). Et puis un jour j'ai décortiqué quelque chose à moi, une nouvelle, je crois, en utilisant McKee (pas Lavandier, héhé). J'en ai retiré plein de trucs et je ne regrette absolument pas. Aujourd'hui, je m'en sers non pas pour concevoir "the scénario de la mort" mais pour régler les éventuels problèmes du scénario, ou approfondir tel ou tel aspect de l'histoire sans alourdir le tout.

Même en étant convaincu de leur utilité, je trouve que les manuels de scénario, s'ils sont suivis à la lettre, produisent des histoires plutôt prévisibles. Les scripts de film me paraissent les plus touchés par ce phénomène. J'avoue être rarement surpris quand je passe en mode analytique.