[A] Niveau de vraisemblance en SFFF

[tomate]

Question qui fâche: quel niveau de vraisemblance attendez-vous dans un roman de SFF? Celà passe-t-il mieux dans certains domaines (ex. pays exotiques) que d'autres? Quest-ce qui vous fait tiquer ?
Exemple dans les "Lames du Cardinal" de Pierre Pevel: "Un gentil" debout à la fenêtre dans une pièce à l'étage (je ne sais plus lequel) aperçoit un "méchant" en train de marcher dans la rue. Pur le poursuivre, le gentil saute par la fenêtre. Non seulement, il ne tombe sur aucun des passants, ne se met pas de la boue plein les mains et les vêtements, mais en plus, il ne se casse rien, la seule chose qui l'empêche de courir efficacement après le méchant est une blessure précédente qui lui fait mal, mais ne l'empêche pas de marcher. Tout celà dans un Paris du 17ème siècle décrit de façon quasi-documentaire. Perso, justement à cause de la précision de la description de la ville, j'ai justement du mal à visualiser cette scène.

[Elfe d'Argent]

Personnellement, j'avoue qu'un livre bien fait, c'est comme un film bien conçu: quand on est dedans on ne détaille pas tout, on est emportés. Mais, effectivement, certains auteurs se permettent des libertés à ce sujet.

[tomate]

Personnellement, j'avoue qu'un livre bien fait, c'est comme un film bien conçu: quand on est dedans on ne détaille pas tout, on est emportés. Mais, effectivement, certains auteurs se permettent des libertés à ce sujet.

Mais c'est justement ça! Qu'est-ce qui fait qu'on ne détaille pas tout? Est-juste une question de style ou un dosage spécial de vraisemblable, d'invraisemblable et de merveilleux?

[ollaf]

Je pense que la vraisemblance vient avec la cohérence. Si dans un roman il est établi que les gens peuvent sauter sans soucis des fenêtres au 3ème étage et bah pourquoi pas ? Faut juste pas oublier que c'est faisable tout au long du roman et l'intégrer dans le récit. Et je trouve qu'on se pose trop souvent la question de la vraisemblance alors que la réalité dépasse parfois la fiction.

[Selsynn]

Cela va dépendre, pour ma part d'une histoire d'uniformité dans le roman (ou dans l'oeuvre de l'auteur, suivant le fait qu'il soit spécialisé ou pas)
Si la vraisemblance change d'une scène à l'autre, ça va me gêner (genre chapitre 3, il ne peut pas sauter par la fenêtre, parce qu'il est à plus de dix mètres, puis qu'au chapitre 7, il saute joyeusement depuis vingt mètres sans arrière pensée, et sans conséquence, ça va me faire tiquer)

Si la scène me parait irréaliste ET inutile, plus compliquée que la possibilité réelle, ça va me faire tiquer naturellement.
Typiquement, pour s'introduire en fraude sur un réseau protégé, il fait sauter la porte de l'entreprise, fait un parcours du combattant entre tous les bureaux pour avoir celui du chef, et à l'aide de dynamite, faire sauter la porte du coffre blindé qui contient les codes d'accès.
Non, c'est pas crédible. Et le héros est un crétin s'il fait ça, parce que il pouvait s'arrêter à l'étape "entrer en efraction dans les bureaux". En général, ça lui suffirait.
(surtout si c'est la dernière étape qui le met en situation périlleuse, parce que la milice chargé de la sécurité arrive dans le bureau au même moment...)

Par contre, une scène irréaliste qui est dans le même niveaux que le reste de l'histoire, qui est héroïque, ironique ... Bref, dans lequel on retrouve la personnalité du personnage qui le fait, passera sans soucis. C'est pour ça que ce que tu dis (des Lames du Cardinal) passe sans soucis. Parce que c'est la personnalité (si je vois bien le passage), du héros de sauter à l'assaut, et de réfléchir plus tard.
Comme d'autres, c'est de réfléchir avant d'agir, ou de soupeser toutes les possibilités avant de fiare un choix...

Et puis, je crois qu'on accepte plus facilement que les héros soient en bonne condition physique (sauf si des aventures précédentse les ont mis à mal) et soient capable de prouesses physique qui ne nous soient pas accessible. Ca nous fait rêver aussi...

[Crazy]

Qu'est-ce qui fait qu'on ne détaille pas tout? Est-juste une question de style ou un dosage spécial de vraisemblable, d'invraisemblable et de merveilleux?

Je suppose qu'on ne détaille pas ce qui va de soi. Si ton perso "sauteur de fenêtre" est acrobate ou spécialement athlétique, il n'y a pas besoin de détailler, je suppose. En revanche, s'il a des handicaps particuliers, ça va paraître invraisemblable qu'il fasse une telle action sans casse ou au minimum sans justification.

Il y a aussi le fait que si ça se produit une fois de temps en temps, ça peut passer ; mais pas si c'est systématique. Ou alors si on est dans un contexte spécialement héroïque (mais dans ce cas, ça peut devenir assez lourd si on a l'impression que tous les persos principaux sont des super-héros en puissance).

Et cf ce dont on parlait avec le sujet "médecine-torture" : même si nos lecteurs ne seront pas tous médecins, ce n'est pas une raison pour qu'un perso guérisse en une semaine d'une jambe cassée (sauf si c'est Wolverine ).

Cf cet article de Solaris (que j'adore) :

Imaginez que vous lisez un roman-jeunesse écrit par un auteur français. Son héroïne, qui vit à Québec, fait une fugue et part pour Montréal. Quittant Québec le matin de bonne heure, elle marche le long de l'autoroute et arrive à Montréal en fin d'après-midi. Le lendemain, elle prend le traversier qui relie Montréal à Dakar, en Afrique, où elle admire la vue de l'Islande depuis l'Empire State Building. Quand on fait remarquer à l'auteur qu'il écrit des insanités, celui-ci répond qu'il n'est pas un géographe et que pour ses lecteurs, tout ce qui se situe en dehors de la France est infiniment loin de toute façon. Allez-vous admirer quelqu'un qui ne prend même pas la peine de consulter un atlas pour vérifier que la distance Montréal-Québec, c'est 250 kilomètres et qu'entre Montréal et Dakar, il y a un océan? On ne vous demandera pas souvent, en SF, d'être parfaitement rigoureux; mais on est en droit de vous demander de ne pas dire de conneries.

[tomate]

En fait, dans la scène en question, ce qui me pause problème, ce n'est pas le personnage ou son action, mais le décor: il aurait sauté d'un décor du genre films du Jean Marais, j'y aurais pas fait attention. Mais là, il saute dans une rue qu'on décrit comme étant étroite, incroyablement sale et bourrée de monde et il aterrit par terre et pas sur un passant, personne n'a l'air surpris de voir quelqu'un lui tomber presque sur la tête et le héros n'éclabousse personne lors de l'aterrisage. Bref, si l'auteur n'avait pas décrit l'environnement où se passait la scène, ça glissait sans problème! Bref, là, il a fait justement trop réaliste d'un coté pour que ça passe de l'autre.

[Crazy]

Effectivement, là, ça gêne. Faut espérer que l'auteur n'en fait pas une habitude

Perso, en tant que geekette, je remarque trèèèès facilement ce genre de détails (surtout à l'écran, d'ailleurs). Et mon mari est pire que moi
Bref, quand j'écris, je fais de mon mieux pour ne pas laisser ce genre d'incohérences (ça ne veut pas dire que je suis infaillible, hélàs ). Par exemple, j'ai une scène où ma vampire mord son compagnon au poignet. Conformément à ma définition des choses, ça ne laisse pas de trace. Sauf que j'ai dit avant qu'elle portait du rouge à lèvres. Du coup, j'ai dû rajouter une ligne pour le lui faire enlever avant (ou j'aurais pu écrire "aucune trace sauf le rouge à lèvres").

Parce que les rouges à lèvres qui ne laissent pas de traces, ça n'existe qu'à la télé

[Anonyme_Quatre]

Je suis assez d'accord avec Selsyn et j'adore l'exemple cité par Solaris (il résumé trèèès bien je trouve), il faut garder une certaine cohérence dans le tout. Le but de faire une blessure réaliste n'est pas de citer tous les nerfs qu'elle touche, mais de savoir quels sont les risques, causes et conséquences possibles d'un coup, etc.
Se renseigner sur la possible influence de trois lunes sur une planète ne veut pas dire coller des formules de physique dans son roman.

Après, l'exemple que tu cites n'est pas un souci de vraisemblance pour moi, mais une incohérence due à une scène mal visualisée (après je ne sais pas, je ne l'ai pas lue ). Parce que franchement, sauter du premier étage, c'est rien...

[takisys]

C'est effectivement souvent une question de dosage et de contexte. l'exemple que tu donne Tomante n'est pas de ceux qui m'ont le plus agacé dans ce roman. J'avoue avoir tiqué tout le long de ma lecture sur plein de détails qui m'ont un peu gâché mon plaisir.
J'ai essayé d'analyser ce qui m'agaçait, comprendre ce qui n'allait pas pour ne pas le reproduire. Sans vraiment arriver à mettre le doigt sur un truc signifiant. Parce que si en effet, dans ce roman le contexte historique est très présent et très réaliste, ce réalisme est quand même contrebalancé par l'omniprésence de dragons, et pourtant il y a des choses qui pour moi ne fonctionnent pas tout à fait.
à ce niveau là, c'est aussi une question de sensibilité du lecteur ou ce roman n'aurait pas rencontré autant de sucés

[Crazy]

si en effet, dans ce roman le contexte historique est très présent et très réaliste, ce réalisme est quand même contrebalancé par l'omniprésence de dragons

Je vais t'embêter, mais on parle de vraisemblance (ou de cohérence) et pas de réalisme

Ca a été bien expliqué dans le "Comment écrire de la SFF" d'OS Card ; en gros, de mémoire, c'est "on ajoute un postulat fantaisiste mais on s'y tient et on développe dessus une logique adaptée".

Bref, que son dragon soit capable de sauter du haut de la Tour Eiffel sans se blesser ni même, pourquoi pas, toucher le moindre passant, ça peut passer.
Que son humain fasse la même chose du 5e étage vers une rue bondée, là, par contre...

[takisys]

si en effet, dans ce roman le contexte historique est très présent et très réaliste, ce réalisme est quand même contrebalancé par l'omniprésence de dragons

Je vais t'embêter, mais on parle de vraisemblance (ou de cohérence) et pas de réalisme

J'avais bien compris. Je mettais juste en avant comment dans ce cas précis le réalisme qui s’attache à certaines descriptions me semblait jouer un rôle dans l'acceptation de la vraisemblance parce que justement elle provoque une sorte de rupture dans la cohérence du roman

c'est vraiment particulier à ce roman.

je viens de terminer les derniers parfaits de Paul Béorn, où un fort réalisme côtoie un imaginaire magique et religieux très prolifique, et à aucun moment ça ne m'a gêné ou sortie de ma lecture.

la vraisemblance dans un roman, c'est une question de contexte et aussi d'un dosage qui relève parfois de l'alchimie

[tomate]

Après, l'exemple que tu cites n'est pas un souci de vraisemblance pour moi, mais une incohérence due à une scène mal visualisée (après je ne sais pas, je ne l'ai pas lue ). Parce que franchement, sauter du premier étage, c'est rien...

Tu as raison, c'est un problème de cohérence. Comme Takisys, j'avais tiqué sur d'autres choses, en particulier des anachronismes dont on se demande s'ils étaient volontaires ou non, mais bref, il n'en faut pas beaucoup pour décrocher s'il y a trop de détail.

[Celia]

Je voulais juste revenir sur cette question précise :

Cela passe-t-il mieux dans certains domaines (ex. pays exotiques) que d'autres ?

A mon avis, et d'après les quelques expériences que j'ai, aller dans l'exotisme pour éviter les problèmes d'incohérence ou de vraisemblance est un piège. Si je m'en tiens à l'exotisme géographique, cela touche, chez les auteurs francophones entre autres, trois pays : les Etats-Unis, l'Angleterre et le Japon (d'ailleurs le Japon est aussi une source d'exotisme pour les auteurs anglo-saxon)
Si on part du postula que les lecteurs ne verront pas les problèmes de cohérences parce qu'on situe son action dans un pays étranger (souvent en fondant sa propre connaissance sur les médias à portée de main (séries télé, manga, romans, cinéma)), on fait fausse route... Et on risque de sacrément énerver les lecteurs qui : 1. ne vont pas se laisser berner par un cadre exotique ; 2. connaissent effectivement le pays en question et vont s'énerver des incohérences.
De plus, si l'auteur prend un cadre exotique non occidental (le Japon, l'Inde, l'Afrique, l'Amérique du Sud), les problèmes de cohérences, issus d'une recherche mal documentée ou quasi inexistante, pourront aussi être assimilé à du racisme : c'est joli, c'est exotique, c'est un monde si différent du nôtre, etc. Cela m'a fait cet effet assez écoeurant sur un volume de SAS (roman d'espionnage olé olé plutôt efficace mais blindé d'incohérences "exotiques")
Donc non, pour moi, l'exotisme n'est pas une excuse.

Par contre, je suis très tolérante quand j'ai entre les mains un roman pulp (façon Indiana Jones ou Die Hard) : là même si le héros saute de deux étages ça ne me fait rien. J'ai un contrat avec l'auteur et dans ce contrat il est stipulé que le héros est Harrison Ford/Bruce Willis/Bruce Lee/Jackie Chan/etc, et rien ne peut lui arriver.
Après, je n'ai pas encore lu les Lames du Cardinal donc je ne peux pas me prononcer dessus

[takisys]

J'ai un contrat avec l'auteur et dans ce contrat il est stipulé que le héros est Harrison Ford/Bruce Willis/Bruce Lee/Jackie Chan/etc, et rien ne peut lui arriver.
Après, je n'ai pas encore lu les Lames du Cardinal donc je ne peux pas me prononcer dessus

c'est exactement ça ! la vraisemblance c'est un contrat passé entre l'auteur et son lecteur, pour que cela fonctionne, il ne faut pas que des modifications aléatoires le modifient en court de roman