[I] Vaut-il mieux écrire à la 1ère ou à la 3ème personne ?

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Réjane
se fait trop rare !
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Réjane »

Ah, mais quel boulet !
Je répare cela (j'avais fait sauter un quote et j'ai repompé sur le mauvais post, désolée :oops:).

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marin
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par marin »

Réjane a écrit :D'où l'importance du "espèce de" et des "pseudo".
Argh. Je ne vois pas comment être claire. T_T
Par "journal intime" ou "interview(s)/témoignage(s)", je n'implique pas un quelconque réalisme sur la possibilité d'avoir tant de détails, mais plus une contrainte sur le point de vue et l'usage exclusif de la 1er personne sur l'ensemble du roman (point de vue interne uniquement donc). Remarque de forme et pas de fond.
Au temps pour moi, j'avais mal compris... :? Du coup oui c'est sûr que ça impose des contraintes de forme. Le "je" centralise ton roman sur une seule et même personne contrairement au "il" qui peut te permettre d'élargir.
Après comme mes lectures sont pour beaucoup de l'héroïc fantasy, l'emploi du "je" me perturbe moins car de toute manière même à la troisième personne, tu te centralises sur un seul perso (à peu de chose près ;) )
Mes papyrus...

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Menestrel
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Menestrel »

Hello,

C'est une des premières questions que je me suis posé quand j'ai commencé à écrire (comme bcp j'imagine). Sans avoir vraiment réussi a saisir la différence à l'époque, je me suis dit que je n'allais pas tenter le diable en faisant de l'original à tout prix, et je suis parti en mode narratif classique 3eme personne et passé simple.

Et puis un jour je suis arrivé au dernier chapitre d'une histoire dont j'avais un peu trituré la narration (en gros on démarre quand le héros est dans la mouise, puis dans la partie suivante on repart au début). Rien d'extravagant non plus. Mais, en revenant au chapitre final dans le présent, je me suis dit, tiens, si je me le faisais à la première personne et au présent. Et là j'ai vraiment compris la différence d'utilisation.

Mon idée était d'utiliser le présent pour augmenter l'urgence de la situation et la dramaturgie, tout en mettant le lecteur physiquement dans les godasses du pauvre héros (qui subissait les événements plus qu'il n'agissait dessus). Phrases courtes et action. Je n'ai pas utilisé cette forme pour donner un coté journal intime.

Eh bien, c'est très physique à écrire. Ça fait physiquement mal au doigts et a la tête. Le texte ne te pardonne plus rien. Tu es comme sur un fil. Comme tu es dans le héros, ton champ des possibles se trouve limité par ton héros. Comme tu es au présent tu es sur l'instant. Tu n'as plus autant de possibilités de respirations, les descriptions semblent rapidement fastidieuses. Les digressions sont a proscrire, à traquer même. C'est très compliqué/casse-gueule à tenir sur la durée.

J'en ai conclu que la première personne était à utiliser de façon très précise et sur une durée (taille du texte) à définir en fonction de la richesse du protagoniste, de l'intensité et la durée de l'action et de ses capacités d'écritures. Certains auteurs savent tenir un récit long à la première personne sans tomber dans les nombreux pièges que cela implique, mais ce sont des auteurs expérimentés (ou fous). Et même eux le fond pour des raisons précises.

Pour arriver à tenir un récit long à la première personne (je ne dis pas rédiger, mais écrire avec un E) il te faut un narrateur riche, une succession d'actions au cordeau et une sacré dose d'expérience (ou d'inconscience ou de folie qui ne sont pas selon moi des défauts :) ).

Ou alors, on est dans le genre journal intime, mais là je suis battu. Je n'ai pas testé.

Avis perso donc. J'espère que ça aide.
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Stef-
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Stef- »

Un ressenti très intéressant ! :)

Je n'ai que peu essayé la 1ère personne (et pas au présent de narration, cela ferait beaucoup de difficultés d'un coup), mais je suis d'accord avec tes impressions, au moins en tant que lecteur.

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Elikya
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Elikya »

J'aime ton ressenti, Ménestrel, et la façon dont tu l'exprimes, même si je fais partie des fous inexpérimentés qui choisissent le mode de narration en fonction de leur Muse, sans se soucier des difficultés.

Donc j'ai écris des romans à la troisième personne et au passé, une nouvelle à la troisième personne et au présent, un roman à la première personne et au présent avec un seul narrateur, un roman à la première personne et au présent avec plusieurs narrateurs.
:hiii:

Je confirme que la première personne au présent c'est très physique, et rajouter plusieurs points de vue en prime, c'est un pari risqué. (Mais dans mon cas, Muse impose et je suis son humble esclave.)
:argh:

Cela dit, j'ai adoré écrire de cette façon, justement parce que cela m'a forcée à mieux écrire. Une immersion totale, pas de confusion possible au niveau des points de vue, pas de digression possible, pas de temps mort, des descriptions qui correspondent au narrateur, tout cela m'a appris à écrire au scalpel et j'ai l'impression d'avoir beaucoup progressé à ce moment-là.

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Roanne
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Roanne »

Désolée Menestrel, je vais encore faire l'enquiquineuse, mais concernant l'emploi cumulé présent + 1ère personne...
Menestrel a écrit :Tu n'as plus autant de possibilités de respirations, les descriptions semblent rapidement fastidieuses. Les digressions sont a proscrire, à traquer même. C'est très compliqué/casse-gueule à tenir sur la durée.
Tu me permettras de ne pas être d'accord du tout.
Tout dépend de ce que tu souhaites écrire TOI, en faire une règle d'usage générale, ça c'est casse-gueule.
Menestrel a écrit :J'en ai conclu que la première personne était à utiliser de façon très précise et sur une durée (taille du texte) à définir en fonction de la richesse du protagoniste, de l'intensité et la durée de l'action et de ses capacités d'écritures. Certains auteurs savent tenir un récit long à la première personne sans tomber dans les nombreux pièges que cela implique, mais ce sont des auteurs expérimentés (ou fous). Et même eux le fond pour des raisons précises.

Pour arriver à tenir un récit long à la première personne (je ne dis pas rédiger, mais écrire avec un E) il te faut un narrateur riche, une succession d'actions au cordeau et une sacré dose d'expérience (ou d'inconscience ou de folie qui ne sont pas selon moi des défauts :) ).
Je savais bien que j'étais folle. ^^

En plus, je remets ça l'an prochain...

Concernant ton affirmation qu'il faut "une succession d'actions au cordeau", j'ai lu des romans à la première personne (par forcément au présent, certes, mais quand même) qui n'étaient absolument pas des romans d'action, et ça passait très bien (avec ou sans le grand E à écrire).

L'action, ce n'est pas une obligation, tout dépend du genre et du public visé, bref, du projet d'écriture en lui-même.
On peut en réalité tout faire / tester en matière d'écriture, quels que soient nos choix de narration et de temps.
Beaucoup d'auteurs me surprennent continuellement à ce propos. Y compris avec la première personne et le présent.
Et le tout sans tomber pour autant dans une écriture façon "journal intime", à laquelle je ne me risquerais pas à titre personnel car c'est un exercice particulier, avec ses propres codes.
Vous n'aimez pas Noël ? ça tombe bien, nous non plus ! Du coup, avec Chapardeuse, nous vous invitons sur Wattpad pour (re)découvrir le Noël cataclysmique de Claire et Chan.

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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Crazy »

Il y a peu, j'ai écrit un historique pour un perso de JdR, à la 2e personne du singulier ^^
C'était un exercice sympa, faudra que je recommence un jour :)

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Menestrel
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Menestrel »

@ roanne,
tes remarques sont marquées du sceau du bon sens.

Je ne fais qu'énumérer un certain nombre de choses dont je me suis rendu compte en me prêtant à l'exercice.

J'ai une écriture laborieuse. Ces quelques pages à la première personne m'ont pris des mois et des mois de travail pour un résultat à peu près satisfaisant (à l'aune de mes moyen). Je te jure que j'aimerai avoir cette folie ou cette inconscience. C'est ce qu'ont les plus grand.

Après voilà, je ne me sent tout simplement pas de dire à quelqu'un qui débute et qui lit ce fil, vas-y, tout a la première personne, tu vas voir c'est trop facile et le résultat est garantis. Je vais lui dire, ouai vas-y mais fait gaffe tu risque de te perdre. Je vais lui dire ouai vas-y mais fais gaffe à ces trucs que j'ai relevé.

Et j'espère secrètement que les personnes qui lisent mon poste ne tiennent absolument pas compte de ces recommandations en me traitant de "pisse froid" par ce que c'est de cette façon que sont créées les plus belles choses.

:)
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Stef-
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Stef- »

Roanne a écrit :Désolée Menestrel, je vais encore faire l'enquiquineuse, mais concernant l'emploi cumulé présent + 1ère personne...
Menestrel a écrit :Tu n'as plus autant de possibilités de respirations, les descriptions semblent rapidement fastidieuses. Les digressions sont a proscrire, à traquer même. C'est très compliqué/casse-gueule à tenir sur la durée.
Tu me permettras de ne pas être d'accord du tout.
Tout dépend de ce que tu souhaites écrire TOI, en faire une règle d'usage générale, ça c'est casse-gueule.
:)
Spoiler: montrer
Je crois que je te reconnais bien là Roanne ! C'est marrant on reprend une vielle discussion ^^
Je pense aussi que c'est un pdv de narration avec plus de contraintes... Mais un bon auteur tire parti de ces contraintes afin d'en faire des outils forts pour son récit.

Pour les descriptions, je crois, à mon humble opinion, qu'une des principales difficultés réside dans le fait que le narrateur ne peut prendre de la distance comme la 3ème personne le permet (un peu plus, même si les pdv 3ème personne ont tendance à être maintenant très internes) En gros, un héros ne peut décrire "trois pages" sur un bâtiment, ou un personnage qu'il rencontre, ou dont il se souvient, sans d'excellentes raisons, souvent directement en rapport avec la situation qu'il expérimente dans la scène en cours...

Il devrait en être tout autant dans un bon récit à la 3ème personne, c'est vrai, mais ces digressions, ou ces respirations (pour reprendre les termes de Menestrel, si j'ai bien suivi ses propos), passent "plus facilement" ?

Sans prendre l'extrême d'un narrateur omniscient (qu'en général on ne marie pas avec un autre pdv de narration, enfin je n'ai pour ma part trouvé cela dans aucun roman), l'auteur à la 3ème personne peut au moins varier, sans que cela ne se voit trop, entre un pdv limité très interne, pas si différent de la 1ère personne, sauf que c'est "il" ou "elle" au lieu de "je", et un pdv limité mais plus externe, façon caméra dans un film pour donner plus de champ. Ce qui n'est pas (ou peu) possible avec le pdv 1ère personne, qu'on pourrait presque comparer à une caméra portée en permanence sur les épaules du/des héros. Il y a des films comme ça très efficaces aussi, mais ils ne sont pas fréquents, tout comme les romans complètement sur un seul pdv 1ère personne, je trouve aussi en effet difficiles à tenir sur la durée, même si Suzanne Collins a réussi un tour de force avec Hunger Games, trois tomes sur un unique pdv 1ère personne, en plus au présent...

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Beorn
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Beorn »

Menestrel a écrit :Je ne fais qu'énumérer un certain nombre de choses dont je me suis rendu compte en me prêtant à l'exercice.
Je trouve que tu racontes ça très bien. Je me retrouve dans certaines choses que tu dis, même si ce n'est qu'une expérience personnelle et qu'on n'est pas tous nécessairement d'accord.

Je pense qu'en effet, le choix de la personne paraît plus facile à première vue alors qu'il comporte en réalité plus de pièges et de difficultés que le récit à la 3ème personne.
Cela dit, je pense comme Roanne : quelle que soit le point de vue utilisé, on peut faire passer exactement ce qu'on veut, pourvu qu'on en ait l'habileté.
Stef a écrit :Pour les descriptions, je crois, à mon humble opinion, qu'une des principales difficultés réside dans le fait que le narrateur ne peut prendre de la distance comme la 3ème personne le permet (un peu plus, même si les pdv 3ème personne ont tendance à être maintenant très internes) En gros, un héros ne peut décrire "trois pages" sur un bâtiment, ou un personnage qu'il rencontre, ou dont il se souvient, sans d'excellentes raisons, souvent directement en rapport avec la situation qu'il expérimente dans la scène en cours...
J'aurais tendance à être d'accord avec toi, globalement.
Mais je nuancerais de deux manières :
- d'abord, même dans un récit à la troisième personne, les descriptions ne sont pas "gratuites" et ont toujours un rapport avec l'intrigue - du moins dans les bons romans, je pense.
- ensuite, le récit à la première personne est une illusion d'authenticité, tout comme les autres points de vue, d'ailleurs. Je veux dire que c'est un pacte avec le lecteur depuis le début : non, le personnage ne raconte pas son histoire en direct, avec un mirco et une oreillette à un lecteur imaginaire. ;) Et non, personne ne serait capable, dans la vie réelle, de formuler des pensées et des paroles aussi travaillées, pertinentes, nuancées qu'un personnage de roman.

Donc on peut quand même se permettre un certain nombre de descriptions si c'est nécessaire, je pense. D'ailleurs, si le personnage est quelqu'un d'observateur, cela fera serait peut-être même assez logique. ;)
Stef a écrit :Il y a des films comme ça très efficaces aussi, mais ils ne sont pas fréquents, tout comme les romans complètement sur un seul pdv 1ère personne, je trouve aussi en effet difficiles à tenir sur la durée, même si Suzanne Collins a réussi un tour de force avec Hunger Games, trois tomes sur un unique pdv 1ère personne, en plus au présent...
Je trouve que tu es un peu restrictif. Il y a beaucoup de romans à la première personne qui sont excellents et qui parviennent très bien à tenir la durée. Certains ont été cités ici (moi je pense au Nom du vent et au Prince écorché, d'autres ont été cités, et on en trouve aussi en polars ou en littérature générale).
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

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Stef-
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Stef- »

Beorn a écrit : - ensuite, le récit à la première personne est une illusion d'authenticité, tout comme les autres points de vue, d'ailleurs. Je veux dire que c'est un pacte avec le lecteur depuis le début : non, le personnage ne raconte pas son histoire en direct, avec un mirco et une oreillette à un lecteur imaginaire. ;) Et non, personne ne serait capable, dans la vie réelle, de formuler des pensées et des paroles aussi travaillées, pertinentes, nuancées qu'un personnage de roman.
C'est très vrai ! :) Je crois que c'est Card qui indique d'ailleurs dans Personnages & points de vue cette histoire de "pacte" avec le lecteur : si un personnage raconte (l'effet rapporté de la 1ère personne), c'est qu'il connaît forcément le fin mot de l'histoire, le suspens est donc artificiel...

Après il m'est arrivé dans certains livres (je manque d'exemple, si, peut-être un des pdv de narration dans Frère Ewen de Pierre Bordage, le personnage d'Olmeo, ou celui de Zoé dans Le Feu de Dieu, qui utilise à bon escient l'aspect journal intime, puisqu'il s'agit dans la fiction du roman d'un vrai journal intime), que cette spécificité soit tournée en avantage : on peut révéler une partie du mystère, type : "je ne savais pas encore ce matin là qu'il y aurait une attaque en ville" etc.
Mon exemple n'est pas terrible mais c'est le côté rapporté "je mets le lecteur dans la confidence", pour jouer sur le comment avec un postulat de départ dans le récit, on sait à la lecture que tel événement va se produire, le personnage de pdv s'en souvient, et nous le relate.
Cela semble somme toute "plus simple" à mettre en œuvre qu'un flash forward (souvent nécessaire au cinéma, sinon il faut une voix off)

En fait, on trouve aussi cet effet à la 3ème personne, sans doute encore moins fréquent, et plus difficile à manier ?

Oui il y a plein d'autres exemples que Hunger Games, c'est sûr, mais des trilogies avec un seul pdv de narration, de plus 1ère personne+présent, je ne crois pas qu'il y en ait tant que ça ! A noter, pour avoir comparé un peu avec le texte original que l'immédiateté dans le récit en anglais a un impact encore plus fort, même si la traduction est très méritante.

Beorn a écrit : Et non, personne ne serait capable, dans la vie réelle, de formuler des pensées et des paroles aussi travaillées, pertinentes, nuancées qu'un personnage de roman.
C'est sûr ! :)

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Roanne
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Roanne »

Décidément, j'adore ce forum. ^^
J'ai lu avec beaucoup d'attention vos échanges, c'est un vrai plaisir. Je ne vais pas rebondir sur chaque point, juste revenir sur deux d'entre eux.

S'il y a une chose avec laquelle je suis d'accord, c'est bien que chaque point de vue à ses propres contraintes.
Par contre, dire que la 1ère personne en a plus que la 3ème... je suppose que ça dépend vraiment plus de notre façon de "conter" l'histoire, de notre facilité personnelle à employer l'une ou l'autre, que des contraintes réelles de chaque point de vue (désolée si je radote, car j'ai l'impression d'avoir déjà partagé mon point de vue sur ce sujet).

Pour ma part, j'ai énormément de mal à jouer avec les points de vue et avec l'ironie dramatique, ce qui fait que la 3ème personne me donne beaucoup de difficultés.
Bon, ok, je ne suis pas une super auteur et ne le serai jamais, par contre même à mon modeste niveau, je vois quand même bien que je rame encore plus avec les textes en narration à la 3ème personne. J'ai beaucoup de mal à obtenir des récits vivants, immersifs.

Du coup, à la 3ème personne, j'adopte quand même les points de vue des personnages, je ne suis jamais en narration complètement externe / omnisciente. Celle-ci me pose trop de soucis, je n'arrive pas à obtenir ce que je veux avec, il n'y a pas d'immersion possible dans les textes que j'ai tenté d'écrire de cette façon. Du coup, ils sont vraiment mauvais (trop cliniques ?).

Concernant les descriptions, pour ma part (en tant que lectrice), quelle que soit la narration choisie, quand cela traîne en longueur ou n'apporte pas vraiment à l'intrigue, ça me gonfle assez vite. :hihihi:
Je me souviendrai toujours de ma lecture de Le nom de la Rose. Une vraie torture, dans certains passages, que je finissais pas sauter. Malgré le talent de l'auteur, 3 pages pour décrire le moindre truc, non, merci, ce n'est juste pas possible.
Et en fait, une belle description à la 1ère personne peut souvent bien mieux passer qu'à la 3ème, justement parce que vous avez le point de vue de celui qui raconte, vous pouvez jouer sur son ressenti, ses sentiments : que pense-t-il de ce qu'il découvre ? Qu'est-ce que cela lui inspire ? Ainsi, la description peut être complètement changée en fonction de l'humeur du personnage, du moment de la journée, de son état physique et émotionnel, des personnes qui l'accompagnent.
On peut bien entendu en faire autant avec une narration à la 3ème personne en point de vue interne, mais ça rendra autre chose. Ce autre chose étant aussi très intéressant !

Je n'ai pas de légitimité à donner de leçon, mais pour illustrer mes propos au sujet des descriptions, je vous donne un exemple d'un choix personnel que j'ai fait pour Romane, sur mon blog pour ne pas polluer le fofo. Ce que j'apprécie avec cette description, c'est qu'elle m'a permis de rappeler certaines caractéristiques de l'univers tout en posant une base nécessaire pour le Livre 2. Elle est tout sauf gratuite.

(dans d'autres cas, soit les descriptions sont étayées dans des dialogues, un peu comme une visite guidée, soient placées en douce dans l'action, dans le mouvement, ou au contraire dans des réflexions du personnage ; ce n'est pas toujours simple pour les faire passer, mais j'ai exactement les mêmes difficultés avec la 3ème personne, ni plus ni moins - peut-être plus en fait)


Edit :
Stef- a écrit :C'est très vrai ! :) Je crois que c'est Card qui indique d'ailleurs dans Personnages & points de vue cette histoire de "pacte" avec le lecteur : si un personnage raconte (l'effet rapporté de la 1ère personne), c'est qu'il connaît forcément le fin mot de l'histoire, le suspens est donc artificiel...
C'est juste pour le passé, nettement moins si tu emploies le présent ! ;)
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Stef- »

Roanne a écrit :C'est juste pour le passé, nettement moins si tu emploies le présent ! ;)
Pas faux...

Mais toi c'est un pdv de narration avec lequel tu es à l'aise ! :love: Je dirais même que tu construis ton récit autour, comme sans doute de nombreux auteurs qui affectionnent ce pdv le font.

Tiens aussi je repensais à Vegas Mytho de Christophe Lambert, où là, on a encore un autre exemple, le pdv du héros principal est à la 1ère personne et au passé, parfois l'auteur utilise le côté rapporté de cette narration pour planter le décor ou révéler certaines choses, et même un flash forward au tout début du texte (je n'en dis pas plus, sinon ça spoile), c'est très intéressant. Christophe arrive à combiner à la fois l'intérêt de la 1ère personne, ce que l'on ne peut avoir que dans un livre, et un côté "cinéma" avec une première scène censée se passer bien plus tard.

D'ailleurs le livre est intéressant pour employer deux narrations radicalement opposées : le héros écrivain 1ère personne au passé, et un pdv limité externe à la 3ème personne, au présent, qui donne ce côté très cinéma/caméra pour le reste du récit. Ce roman est de toute façon une sorte d'hommage au cinéma et à Hollywood ;)

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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Roanne »

Stef- a écrit :Christophe arrive à combiner à la fois l'intérêt de la 1ère personne, ce que l'on ne peut avoir que dans un livre, et un côté "cinéma" avec une première scène censée se passer bien plus tard.
Je n'ai pas compris les choses ainsi.
La scène d'entrée, c'est le présent du narrateur au moment où commence le roman.
Il part de cette situation pour raconter comment il en est arrivé là (il raconte son histoire), avant de reprendre le cours du fil.
C'est un procédé que j'ai déjà vu ou lu, qui fonctionne très bien même avec un point de vue à la 3ème personne (je me souviens d'un Harlan Coben qui employait ce système).
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Re: Utilisation de la 1er ou 3ème personne ?

Message par Stef- »

Ca revient au même ! Vu que les 3/4 du livre correspondent à ce qu'il s'est passé "avant", c'est juste une question de pdv fictif où on se situe... Je souhaitais simplement illustrer que c'est un procédé fréquent au cinéma, en effet, il n'est pas en rapport avec l'usage du pdv de narration. Quoique... :lect:

EDIT: oui tu as raison c'est plutôt comme cela qu'il faut le considérer. Sauf qu'il y a l'autre narration au présent à côté. Bref ça se discute...

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