Quelques questions en vrac...

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Tsyl
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Quelques questions en vrac...

Message par Tsyl » lun. déc. 05, 2011 10:20 am

Bonjour, bonsoir/Maljour, malsoir, et tagada tsoin tsoin pour faire bonne mesure,

Faute d'avoir trouvé un fil suffisamment général pour accueillir ce genre de questions, j'ai décidé d'en créer un (à vrai dire, je suis assez surpris qu'il n'y ait aucun fil pour recueillir les questions assez anodines ; je lance donc celui-ci en espérant qu'après avoir répondu à mes propres questions il servira à d'autres ^^).

Bref, question n°1 : selon vous, dans un monde où les termes "enfer" et "paradis" n'existent pas, puis-je me permettre d'utiliser une expression comme "Il faisait une chaleur infernale" du moment que ce ne sont pas mes personnages qui parlent, mais bien moi, narrateur ?

Question n°2 : étant complètement bloqué à mon passage actuel, j'aurais besoin de savoir comment l'on peut survivre une semaine ou deux sur la banquise, ou un territoire approchant. Mes personnages sont actuellement perdus dans un désert de glace, n'ont pas d'abri pour se protéger du vent, et comptent bien en sortir en vie. Une idée ^^ ?

Ce sera tout pour l'instant, merci d'avance de vos réponses :).
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Booz » lun. déc. 05, 2011 10:36 am

J'admets ne pas savoir si un tel fil existe mais je trouve l'idée intéressante (je sais qu'il existe un fil pour les questions de langue mais pas de fond).

Pour répondre à ta première question (pour la deuxième, je ne peux rien pour toi), mon moi-lecteur ne sera pas choqué, mon moi-bêta-lecteur grognera parce qu'il est tatillon au niveau de la cohérence des univers. Cependant, mon moi-bêta me semble souvent aller trop loin dans ses chipotages alors je pense que l'expression 'chaleur infernale' ne dérange pas vraiment (sauf si, dans ton roman, tu soulignes cette absence de paradis/enfer). Après, si ça te chiffonne, tu peux changer ton expression.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Scipion » lun. déc. 05, 2011 10:40 am

Hello !

1. je dirais non. Pour pendre un autre exemple, je n'utilise jamais la mesure "mètre" si le monde dans lequel les persos évoluent ne connait pas le système métrique. Paril pour des expressions du genre "c'est la Berezina", "Alea jacta est" ou encore "Jésus-Marie-Joseph !"

2. ils ne peuvent pas construire un igloo ? Pour boire, c'est bon, pour manger, on peut tenir une semaine, donc le seul problème, c'est le froid. S'ils ont de bons vêtements et qu'il font un igloo, pas de problème. Surtout que ce sont des héros, j'imagine ?
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Roanne » lun. déc. 05, 2011 10:45 am

Tsyl a écrit :Question n°2 : étant complètement bloqué à mon passage actuel, j'aurais besoin de savoir comment l'on peut survivre une semaine ou deux sur la banquise, ou un territoire approchant. Mes personnages sont actuellement perdus dans un désert de glace, n'ont pas d'abri pour se protéger du vent, et comptent bien en sortir en vie. Une idée ^^ ?
Essaye de faire des recherches du côté des raids polaires/nordiques.
En l'état, en partant du principe que leurs vêtements sont adaptés, je dirais qu'il faut 3 choses urgemment à tes personnages pour permettre leur survie :
- un abri,
- du feu,
- de la nourriture.

L'abri, ça peut être un igloo, une tente, une grotte, un trou (s'ils doivent le faire eux-même, il faut donc le matériel + le savoir faire, par exemple c'est con mais la tente toute seule ne suffit pas, il faut une pelle pour la fixer avec de la neige sinon elle finira par s'envoler).
Le feu, à toi de voir, mais il est vital pour obtenir une eau potable et cuire la nourriture.
La nourriture... bah il est évident que pour tenir plus de 3 jours, hein... ^^ puis ça dépend aussi de l'état dans lequel tu veux que soient tes personnages quand ils sont récupérés/sauvés.
Après, il y a plein d'autres détails à prendre en compte : les vêtements, les gelures, les prédateurs, etc.
Rien que les sites de raid nordique / raid polaire, ça devrait déjà bien t'aider pour aller à la pêche aux infos. Tu verras que les fringues à elles seules, c'est déjà un sacré problème (on meurt très vite et facilement de froid, surtout sans abri nocturne ; sur une banquise où souffle le vent ce n'est même pas la peine de songer à survivre sans un abri d'ailleurs).
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Beorn » lun. déc. 05, 2011 10:47 am

"Chaleur infernale" ne me ferait pas tiquer, personnellement.
Une grande partie de notre vocabulaire est liée à des concepts qui n'existeraient pas dans un monde inventé, ne serait-ce que tous ces mots qui viennent du latin, alors que les romains n'ont probablement jamais existé sur ton monde.
Si on pousse la rigueur jusqu'à l'extrême, en fantasy, les personnages ne devraient même pas parler français.

Je pense que c'est avant tout une question d'ambiance que de rigueur : un anachronisme (du genre "démarrer sur les chapeaux de roues", là où les voitures n'existent pas) cela me sort de ma lecture, mais un adjectif courant, ancien et plutôt soutenu comme "infernal" me paraît plus relever de la langue française que de la religion. D'autant plus que l'enfer est un concept qui touche plusieurs religions.

Quant à la deuxième question, hum. Je n'y connais pas grand chose, mais spontanément, sans vêtements chauds, je les vois mal s'en sortir...
Ils peuvent construire un igloo ? Trouver une source d'eau chaude d'origine volcanique ? Convaincre par magie les pingouins de leur faire une place au milieu d'eux (ils se regroupent pour lutter contre le froid et au milieu, il fait pus de 30° paraît-il) ? Trouver une grotte et y faire du feu (mais alors pas sur la banquise, seulement sur une terre gelée) ?
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Syven » lun. déc. 05, 2011 10:57 am

Chaleur infernale, ça me paraît OK à moi aussi.

D'accord avec Roanne : il faut de l'équipement et s'abriter.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Tsyl » lun. déc. 05, 2011 11:00 am

Décidément, je ne m'habituerai jamais à la vitesse de réponse sur cette mare... Alors, quelques réponses et éclaircissements ^^.

@Booz :
Cependant, mon moi-bêta me semble souvent aller trop loin dans ses chipotages alors je pense que l'expression 'chaleur infernale' ne dérange pas vraiment (sauf si, dans ton roman, tu soulignes cette absence de paradis/enfer)
Disons que les concepts d'enfer et de paradis existent, mais pas les termes (j'utilise respectivement les termes En-Dessous et Outreciel). Dans la mesure où ils ne seront que très rarement employés, je ne pense pas que le lecteur se fera la réflexion, mais dans le doute... (Ah, et précisons aussi pour terminer que je ne peux pas employer ce terme équivalent en lieu et place de l'expression puisque dans mon enfer, il fait encore plus froid que dans ce désert ^^.)

@Scipion :
Pour pendre un autre exemple, je n'utilise jamais la mesure "mètre" si le monde dans lequel les persos évoluent ne connait pas le système métrique. Paril pour des expressions du genre "c'est la Berezina", "Alea jacta est" ou encore "Jésus-Marie-Joseph !"
Mais dans ce cas-là, ce sont des personnages qui emploient ces expressions, ou le narrateur ? La présence de guillemets me fait hésiter ^^...
ils ne peuvent pas construire un igloo ? Pour boire, c'est bon, pour manger, on peut tenir une semaine, donc le seul problème, c'est le froid. S'ils ont de bons vêtements et qu'il font un igloo, pas de problème. Surtout que ce sont des héros, j'imagine ?
Ils pourraient peut-être, mais comme ils sont censés traverser l'endroit, je me vois mal les faire bâtir un igloo chaque soir pour passer une seule nuit :/. Surtout qu'ils n'en auront pas toujours la possibilité (dans mon infini sadisme, j'ai composé ce désert d'une glace effroyablement dure :mrgreen:).

@Roanne :
L'abri, ça peut être un igloo, une tente, une grotte, un trou (s'ils doivent le faire eux-même, il faut donc le matériel + le savoir faire, par exemple c'est con mais la tente toute seule ne suffit pas, il faut une pelle pour la fixer avec de la neige sinon elle finira par s'envoler).Le feu, à toi de voir, mais il est vital pour obtenir une eau potable et cuire la nourriture.
Une tente, c'était mon idée de base, mais je n'étais pas sûr qu'à cette époque on disposait de ce genre d'objet :/. Bon, j'imagine qu'en leur dégotant un morceau de toile en bon état, ça pourrait marcher... Quant au feu, pas de souci, j'ai un personnage spécialement prévu pour ça :mrgreen:.

@Beorn :
Trouver une source d'eau chaude d'origine volcanique ? Convaincre par magie les pingouins de leur faire une place au milieu d'eux (ils se regroupent pour lutter contre le froid et au milieu, il fait pus de 30° paraît-il) ? Trouver une grotte et y faire du feu (mais alors pas sur la banquise, seulement sur une terre gelée) ?
Une source d'eau chaude, c'est une idée vu qu'il y a des volcans pas très loin, je vais y réfléchir. Des pingouins, par contre, y en a pas ^^ (j'ai utilisé le terme banquise pour donner une idée, mais il s'agirait plutôt d'un véritable désert gelé, avec quelques rares animaux (notamment des prédateurs - oui, je suis méchant avec mes personnages)). La grotte, c'est une idée aussi, ça peut certainement se trouver. (Et je précise qu'ils ont des vêtements chauds et des montures vaguement semblable à des bisons, avec une fourrure bien épaisse comme on les aime ^^.)

Merci à tous/toutes pour vos réponses :). Je vais maintenant me retirer pour méditer :mrgreen:.
Dernière modification par Tsyl le lun. déc. 05, 2011 11:05 am, modifié 1 fois.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Milora » lun. déc. 05, 2011 11:03 am

Ah zut, on se télescope ! Tant pis, je poste quand même ^^
Beorn a écrit :"Chaleur infernale" ne me ferait pas tiquer, personnellement.
Une grande partie de notre vocabulaire est liée à des concepts qui n'existeraient pas dans un monde inventé, ne serait-ce que tous ces mots qui viennent du latin, alors que les romains n'ont probablement jamais existé sur ton monde.
Si on pousse la rigueur jusqu'à l'extrême, en fantasy, les personnages ne devraient même pas parler français.
Oui, voilà, quand je lis de la fantasy, je pars du principe que c'est un texte fictivement traduit dans ma langue.
Par contre, je serai beaucoup plus à cheval pour des expressions anachroniques dans un texte historique...


Pour la deuxième question, c'est quoi leurs conditions ? Dans La main gauche de la nuit, il y a tout un long (et beau) passage où les deux personnages, seuls, traversent un glacier et... même avec du très bon matériel, c'est vraiment rude pour eux. Alors si ton texte est réaliste et que tes personnages n'ont pas d'abris, pas de réchaud, pas de connaissances de comment survivre dans ce milieu, etc... ça me paraît un peu dur sans un coup de pouce de l'auteur qui les met dans leur jour de chance ^^. Dans le roman que je citais, c'est surtout le vent, les engelures et tout ça, qui met leur vie en péril + les crevasses, les chutes dans la neige, l'épuisement... Donc à mon avis, l'abri est le minimum qu'ils peuvent escompter pour survivre. Mais il faut aussi prendre en compte leur attitude (trouver de l'eau, ne pas rester immobile, se nourrir d'aliments appropriés pour résister au froid, etc.).
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Roanne » lun. déc. 05, 2011 11:05 am

En fait, il faut vraiment que tu adaptes tes choix en fonction de tes besoins. Tu serais surpris de voir de quoi disposais nos ancêtres pour survivre en conditions extrêmes.
Pour la tente, une simple toile, je te le dis tout net : risque que tes personnages crèvent de froid très vite.
Ca retient l'humidité mais pas le vent... ;) Donc il faut que tu vérifies si c'est crédible ou non.

Sauf erreur de ma part, dans le temps, les hommes empoyaient des peaux tannées / du cuir, il me semble. A vérifier... en tout cas, une fois démonté, ça devait peser son poids donc, si tes persos sont mobiles, tu dois aussi penser à la façon dont ils promènent leurs biens (abri, nourriture, armes, etc.).

J'oublie un dernier détail : aller d'un point A à un point B peut d'avérer très compliqué sur une banquise / un désert de glace : aucun point de repère, aucun moyen de savoir les distances parcourues. Ca peut vite s'avérer dur moralement et il y a un risque réel de se perdre / tourner en rond.
Il faut donc prévoir des moyens efficaces de s'orienter.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Elyna » lun. déc. 05, 2011 11:15 am

Intéressant en effet de créer un tel fil.

1. En tant que lectrice, "chaleur infernale" ne me ferait pas tiquer.

2. La question est délicate.
Une semaine (ou deux !) dans le grand-froid sans abri pour se protéger du vent, c'est assez peu crédible pour ma part. Surtout pour les nuits, sachant que la température peut descendre jusqu'à -40°C. Il faudrait voir par rapport au contexte. L'endroit est-il nu ? Est-ce une banquise où il n'y a qu'une plaine de glace à l'horizon ? Ont-ils des arbres à disposition ? Parce qu'un feu s'avère absolument indispensable pour la nuit, même s'ils sont bien habillés. Ensuite, ont-ils assez de nourriture ? Et surtout, de nourriture grasse ? Parce que dans le grand froid, les graisse sont ce qui est brûlé en premier. Après, ont-ils des habits chaud ? Vraiment chaud ? Et imperméables ? Parce qu'un tel environnement est très humide et l'humidité qui colle à la peau refroidi encore plus le corps. Ensuite, au niveau du vent, comment as-tu prévu de les faire tenir pour la nuit ?

En résumé, il faut que tu penses :
1. Au froid (+vent)
2. À la faim

Pour le 1. Il leur faut des habits chauds, épais, imperméables pour la partie qui est contre leur peau et qui recouvre tout leur corps, surtout les extrémités (doigts, mains, pieds mais aussi nez, oreilles) parce que plus il fait froid, plus le sang se concentre sur les organes vitaux. Et la scène du doigts de pieds qui tombe dans pirates des caraïbes est tout à fait vrai : si le sang ne circule plus dans les extrémités, elles tombent. En plus des habits chaud, il leur faut un abris, au moins pour se protéger du vent. Grotte, trou, igloo, tente (mais il faut prévoir qu'ils l'aient sur eux, à moins de tuer un animal, le vider, enlever la peau, la tanner un minimum et la tendre pour en faire une tente), crevasse, etc. Enfin, il leur faut du feu pour survivre. Sans feu, ils ne passent pas une nuit. Soit tu as un système de magie et un sorcier peut créer du feu en claquant des doigts (mais alors il faut penser à comment alimenter ce feu), soit ils doivent eux-mêmes le faire. Dans ce cas, il leur faut assez d'objets inflammables pour tenir sept ou quatorze nuits. Et là encore il faut penser à comment ils alimentent ce feu.
Ensuite, la nourriture. Y a-t-il de la végétation pour trouver des herbivores (genre de rennes, lapin etc.) ou est-ce une banquise nue où il n'y a que des carnivores ? Comment les chasser sans trop se fatiguer ? Pêcher ? En sachant qu'il leur faut assez de graisses pour tenir. Et il leur faut cuir la viande s'ils ne veulent pas se retrouver à sucer un glaçon de poisson cru.

Je pense que tu dois y réfléchir très attentivement car c'est un environnement inhospitalier et particulièrement traître. J'avais plusieurs lien d'émissions géniales sur le grand nord, je vais fouiner dans mes liens et je reviens te les donner.

Édit : argh, grillée par pleiiins de monde

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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Tsyl » lun. déc. 05, 2011 11:15 am

Pour la deuxième question, c'est quoi leurs conditions ?
Alors, voyons... Vêtements chauds, montures type "gros porteur", résistantes au froid, nourriture en quantité suffisante, feu à volonté (ne pas sortir du contexte ^^) - de même pour l'eau, évidemment. Accessoirement, l'un de mes personnages est un maître du feu, même s'il l'ignore encore ^^. Au niveau de l'abri, une peau de bête tannée pourra peut-être faire l'affaire, donc.

@Roanne :
Pour la tente, une simple toile, je te le dis tout net : risque que tes personnages crèvent de froid très vite.
Ca retient l'humidité mais pas le vent... ;)
Ok, pas de toile, donc ^^.
Sauf erreur de ma part, dans le temps, les hommes empoyaient des peaux tannées / du cuir, il me semble. A vérifier... en tout cas, une fois démonté, ça devait peser son poids donc, si tes persos sont mobiles, tu dois aussi penser à la façon dont ils promènent leurs biens (abri, nourriture, armes, etc.).
Pas de souci pour ça : leurs montures sont en mesure de porter autant que nécessaire (je sais, ça fait un peu tiré par les cheveux, mais celles-là je les ai inventées, donc j'en fais c'que j'veux è_é). J'vais voir pour la peau tannée, ça s'employait peut-être encore au Moyen-Âge.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Elyna » lun. déc. 05, 2011 11:21 am

Bon, j'ai posté après tes réponses, tant pis, je reviens sur ce que tu dis.
Tsyl a écrit :
ils ne peuvent pas construire un igloo ? Pour boire, c'est bon, pour manger, on peut tenir une semaine, donc le seul problème, c'est le froid. S'ils ont de bons vêtements et qu'il font un igloo, pas de problème. Surtout que ce sont des héros, j'imagine ?
Ils pourraient peut-être, mais comme ils sont censés traverser l'endroit, je me vois mal les faire bâtir un igloo chaque soir pour passer une seule nuit :/. Surtout qu'ils n'en auront pas toujours la possibilité (dans mon infini sadisme, j'ai composé ce désert d'une glace effroyablement dure :mrgreen:).
Peut-être pas un igloo, mais c'est absolument indispensable qu'ils aient un abris ou ils vont mourir avant que tu puisses dire "ouf". "pour passer une seule nuit" Sauf que s'ils ne le font pas, ils n'en passeront même pas une seule de nuit. Donc un abri, c'est obligatoire. Et attention à la banquise que tu as créés, si elle est presque incassable, il faut réfléchir à comment ils peuvent avoir de l'eau potable. Ensuite, ça veut dire qu'il n'y a pas de végétations. Comment font-ils du feu ? Parce que ça aussi c'est obligatoire pour qu'ils survivent.
L'abri, ça peut être un igloo, une tente, une grotte, un trou (s'ils doivent le faire eux-même, il faut donc le matériel + le savoir faire, par exemple c'est con mais la tente toute seule ne suffit pas, il faut une pelle pour la fixer avec de la neige sinon elle finira par s'envoler).Le feu, à toi de voir, mais il est vital pour obtenir une eau potable et cuire la nourriture.
Une tente, c'était mon idée de base, mais je n'étais pas sûr qu'à cette époque on disposait de ce genre d'objet :/. Bon, j'imagine qu'en leur dégotant un morceau de toile en bon état, ça pourrait marcher... Quant au feu, pas de souci, j'ai un personnage spécialement prévu pour ça :mrgreen:.
Le simple morceau de toile ne suffit pas, surtout s'il y a du vent. Il faut que ce soit plus qu'un "simple morceau de toile". Et comme dit Roanne, il faut que tu penses à comment l'installer chaque soir. Et pour le personnage qui crée du feu, as-tu aussi prévu un combustible longue durée ? Car un feu "tout seul" ne tient pas. Il faut quelque chose à brûler. Et la glace ne brûle pas ;)

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Re: Quelques questions en vrac...

Message par desienne » lun. déc. 05, 2011 11:30 am

Infernal : ça ne me choquerait pas si c'est le narrateur qui s'exprime.
Question 2:
Sur la banquise, il suffit de creuser un trou dans la glace pour pêcher.
Ensuite, il y a banquise et banquise : celle où l'eau de mer gèle et celle qui se détache
du continent (des glaciers, donc eau douce à faire fondre pour boire).
Pour le feu : des lampes à huiles extraite d'animaux marins.

Maintenant, si tu parles d'un désert de glace comme en plein milieu de l'Antarctique,
il n'existe à ce jour aucun moyen d'y survivre en dehors d'un apport extérieur de vivres
et de combustibles.
Parution: Toxic S1 &2,Les Dividendes de l'Apocalypse, Exil, Zoulag, Voyager, Roses Mécaniques
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par MarquiseArtémise » lun. déc. 05, 2011 1:00 pm

De grandes peaux tannées me paraissent tout-à-fait possibles : s'il y a de grosses bêtes de bât poilues, le peuple qui s'en sert doit logiquement en tirer le maximum, comme les Inuits avec les rennes, les Indiens des Plaines avec les bisons ou les Tibétains avec les yacks. Donc des peaux pour s'abriter et se vêtir, du gras pour manger, pour enduire les peaux et les vêtements, pour alimenter des torches ou des lampes...
(Dur dur d'être un héros chez toi ! ^^)
It is one of those lessons that every child should learn : don't play with fire, sharp objects or ancient artifacts. Patricia Briggs

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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Tsyl » lun. déc. 05, 2011 1:29 pm

Je vous l'accorde, je leur mène la vie dure :mrgreen:. C'est pour leur bien, faut qu'ils s'endurcissent :wamp:.

@Elyna : bien vu pour le coup de la glace "trop dure", je vais la faire un peu plus cassante. Pour le feu, pas de souci : dans ce monde-ci, il existe une variété particulière d'algues, dites "algues de feu", et possédant la capacité de brûler un bon moment. Pour pallier à cette faculté bien utile, il est difficile de s'en procurer :wamp:.

Ensuite, rapport aux bestioles qui peuplent les environs. Point délicat : à la base, il n'y avait que des prédateurs, puis un lecteur avisé m'a rappelé qu'il fallait bien qu'ils se nourrissent... Je pense donc mettre en place un écosystème adapté aux grands froids : des poissons vivant dans les lacs gelés, des animaux se nourrissant des dits poissons, et les fameux carnivores se nourrissant de ces animaux-là. A réfléchir pour éviter toute incohérence. (Il est possible que mes personnages décident de pêcher s'ils tombent sur un lac, également.)

Enfin, pour l'abri, je vais suivre vos conseils et opter pour un assemblage de cuirs/peaux tannées - et peut-être que je leur offrirai une grotte de temps en temps ^^.
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