[A] Voix du perso ou voix de l'auteur ?

[sherkkhann]

Pour l'instant, je ne vois pas comment je peux faire passer les infos que je délivre en pdv omniscient, en pdv interne Ce sont des infos qui ne sont pas utiles aux personnages, ce sont juste des faits, par exemple des explications sur leur espèces que le lecteur doit connaître pour comprendre les personnages et le récit. Je ne peux pas non plus les caler dans un dialogue puisqu'ils sont tout seul Bon, je vais bien trouver un moyen pour me dépatouiller

"comme il n'arrive pas à nous expliquer au travers de ses personnages l'auteur intervient",

Eh bien, je crois que je cumule deux problèmes : celui-ci pour les explications, et celui-là :

En gros, je dirais que si le lecteur trouve "que tu te lâche" , c'est sans doute que tout le reste de ton point de vue interne est trop neutre, pas assez proche de ton perso, et donc qu'il s'étonne de la rupture.

Maintenant, peut-être aussi que le bon choix serait un narrateur omniscient, mais tout du long ? Ce narrateur doit être bien travaillé, au même titre qu'un personnage direct de l'histoire. Et là, une fois que tu as passé avec le lecteur cette sorte d'accord tacite avec lui, que le récit est en pdv omniscient, tu pourras jongler entre des plongées internes, et des moments qui ne sont pas forcément plus distants, mais qui synthétisent des situations qu'un personnage tout seul ne pourrait appréhender dans son ensemble ?

Oui c'est une idée aussi.

Je vais tester sur quelques scènes qui me posent problème, voir ce que ça donne.

[Maden]

Bon, Maden, désolé, mais je ne te suis pas
Si ce n'est que je suis d'accord avec toi là-dessus, un narrateur omniscient est lui aussi quelque part un personnage fictif inventé par l'auteur, qui implique la même exigeance pour manier le ton, voire la caractérisation etc.

Oui, donc même s'il y avait un problème de point de vue ou de narrateur, ça ne justifie pas la confusion narrateur/auteur qui sont à deux niveaux différents. En deux mots, je suis d'accord que si la rupture entre focalisation interne et narrateur omniscient est trop brute, c'est un problème de point de vue. Le lecteur peut "s'étonner de la rupture" mais rien ne le pousse à se dire que, du coup, c'est la voix de l'auteur qui apparait. Pour moi, dans ce cas, c'est que le lecteur ne connait pas bien cette différence cruciale entre narrateur et auteur, et à ce sujet tu ne peux rien changer. Bon j'essaie d'être un peu plus claire, mais si je ne le suis toujours pas, je ne vais pas insister plus.

Par contre, je ne vois pas en quoi passer en narrateur omniscient règlera le problème

User d'un narrateur omniscient au milieu d'un pdv interne risque de faire trop "intervention de l'auteur", concrètement, si j'étais le lecteur, je me dirais : "comme il n'arrive pas à nous expliquer au travers de ses personnages l'auteur intervient", je caricature, mais c'est un exemple de la manière dont cela peut faire sortir le lecteur de ton texte.

Bah, non, là c'est l'erreur typique de se dire narrateur omniscient ou "neutre" = auteur. Ce qui est tout à fait faux. On peut se dire qu'on est gêné de cette transition mais quel rapport avec Sherkkhan, auteur du texte que le lecteur n'est de toute façon pas censé connaitre ?

Edit : je crois que je comprends ce que tu veux dire maintenant, mais je ne suis pas sûre qu'on parle de la même chose quand on parle "d'intervention de l'auteur". Je parle de la voix de l'auteur (donc, de la transcription de ce que l'auteur pense dans son texte) et toi je pense que tu parles de l'auteur comme écrivain qui décide de coller un narrateur omniscient pour combler... si j'ai bien compris.

[Lùani]

Pour l'instant, je ne vois pas comment je peux faire passer les infos que je délivre en pdv omniscient, en pdv interne Ce sont des infos qui ne sont pas utiles aux personnages, ce sont juste des faits, par exemple des explications sur leur espèces que le lecteur doit connaître pour comprendre les personnages et le récit. Je ne peux pas non plus les caler dans un dialogue puisqu'ils sont tout seul Bon, je vais bien trouver un moyen pour me dépatouiller

Ca évoque plusieurs pistes de réflexions à creuser :
- Peut-être que tu pourrais trouver des pistes dans des fils qui parlent du "show don't tell". Est-ce que tu es obligé d'expliquer toutes ces choses, où est-ce que tu as un moyen de les montrer ?
(Exemple débile, il est toujours plus vivant de montrer un vampire qui se crame en fermant les rideaux que d'expliquer que les vampires sont sensibles à la lumière du jour)

- Si tu as vraiment beaucoup beaucoup d'infos à faire passer, peut-être faut-il essayer de les isoler de manière franche et brutale plutôt que de les caser au milieu du point de vue d'un personnage dont le ton n'a rien à voir.
(Rajouter une scène plus tôt où un perso se renseigne sur les espèces, créer des en-têtes de chapitres sous forme d'articles d'encyclopédie, etc...)

- ou alors, au contraire, chercher à mieux les diluer. Une phrase par ci par là plutôt qu'un pavé explicatif, pour éviter l'impression de rupture.

Je ne peux pas non plus les caler dans un dialogue puisqu'ils sont tout seul

Non, mais en point de vue interne, le lecteur est censé voir accès à chaque idée/pensée/souvenir du personnage.
Il peut faire ci ou ça ... (mettre des balles en argent dasn son fligue) parce qu'il sait que... (les lycans sont sensibles et hop une petite explication de son point de vue)
La situation lui rappelle la première fois où il a... (découvert ses pouvoirs trop géniaux / lu l'histoire du pays/rencontré un vieux de telle espèce qui lui a expliqué que...)
L'avantage, c'est que ça évite le côté "l'auteur explique son monde" en mettant les infos directement en lien avec la situation où lez infos sont nécessaires.

Bon, après, c'est vrai que je lance des idées en l'air. La meilleure solution est peut-être de passer dans les papyrus.

[Stef-]

Ca évoque plusieurs pistes de réflexions à creuser :
- Peut-être que tu pourrais trouver des pistes dans des fils qui parlent du "show don't tell". Est-ce que tu es obligé d'expliquer toutes ces choses, où est-ce que tu as un moyen de les montrer ?

Bon, après, c'est vrai que je lance des idées en l'air. La meilleure solution est peut-être de passer dans les papyrus.

Je suis du même avis pour les deux !

Par contre, je ne vois pas en quoi passer en narrateur omniscient règlera le problème

Pas forcément, c'est une question d'intrigue et de gestion des informations avant tout.

Mais je peux décrire un défaut qu'on retrouve parfois dans des romans, un "mauvais" point de vue interne qui zappe d'un personnage vers un autre au cours d'une même scène. Cela a tendance à déranger le lecteur, qui commençait à se faire à une voix narrative pour finalement changer "sans être prévenu" ou avec la sensation que ce n'est pas à propos (tout un sujet à développer !)

Mais des lecteurs se disent aussi "je ne comprends, pas, j'ai lu que ça marchait ailleurs !" En fait, dans ces textes qui donnent la sensation d'être multi-pdv, il s'agit le plus souvent d'un narrateur omniscient bien géré, suffisamment discret pour s'effacer au profit des personnages. On a bien des descriptions internes, on éprouve les sensations des personnages etc. Mais la voix narrative n'est pas tout à fait celle du héros sur lequel le récit se focalise à cet instant, mais plutôt celle du narrateur qui s'est glissé temporairement dans la peau du héros. Cela a l'air d'être une nuance subtile, mais cela change tout !

C'est un peu une question de convention dans le texte, établie entre l'auteur et le lecteur au tout début du récit. Si le lecteur sait qu'il s'agit d'abord d'un narrateur omniscient, le saut entre les personnages peut paraître à propos. Mais attention, tout n'est pas permis pour autant, tout cela doit aller dans le sens de l'intrigue, de la mise en œuvre du récit etc. Le "mieux vaut montrer que tout expliquer" (je préfère nuancer le show don't tell ainsi, parfois les explications ont du bon aussi) s'applique tout autant, même avec un narrateur omniscient...

Avec un pdv interne, si le personnage de pdv ne peut donner les informations voulues au lecteur, pour différentes raisons, soit car le personnage n'est pas censé le savoir, ou qu'il est nécessairement préoccupé par autre chose à cet instant donné, il faut trouver une autre stratégie pour révéler ces éléments, la suggestion au lecteur sans que le personnage en soit conscient, un autre personnage de point de vue, faire patienter le lecteur avec une autre problématique, etc.

[Beorn]

J'arrive un peu après la cavalerie et l'essentiel a déjà été dit et je suis d'accord avec Stef, notamment.

A mon avis, tu dois choisir entre point de vue omniscient et point de vue interne. Quand tu commences un roman en point de vue interne, le lecteur ne peut pas comprendre que tu passes en point de vue omniscient et vice-versa, surtout dans un même chapitre, c'est une question de "convention" avec ton lecteur. Tout changement de technique narrative est perturbant pour le lecteur et "casse" l'immersion dans le texte.

Tu peux changer de point de vue interne et passer dans la tête d'un autre personnage - car c'est un changement mineur si tu restes dans le point de vue interne (mais mieux vaut le marquer par un chapitre ou des tirets, comme cela a été dit, car c'est quand même une "cassure"). Mais tu ne peux pas passer de l'omniscient au point de vue interne. Enfin, en théorie tout est possible, mais je pense que tu vas au-devant de grandes difficultés pour le faire accepter à ton lecteur.
Il est logique, pour moi, qu'ils réagissent.

[sherkkhann]

Bah, non, là c'est l'erreur typique de se dire narrateur omniscient ou "neutre" = auteur. Ce qui est tout à fait faux. On peut se dire qu'on est gêné de cette transition mais quel rapport avec Sherkkhan, auteur du texte que le lecteur n'est de toute façon pas censé connaitre ?

J'ai demandé au lecteur en question et il m'a répondu qu'effectivement, pour lui narrateur = auteur, même dans les livres publiés qu'il lit

Mais des lecteurs se disent aussi "je ne comprends, pas, j'ai lu que ça marchait ailleurs !" En fait, dans ces textes qui donnent la sensation d'être multi-pdv, il s'agit le plus souvent d'un narrateur omniscient bien géré, suffisamment discret pour s'effacer au profit des personnages. On a bien des descriptions internes, on éprouve les sensations des personnages etc. Mais la voix narrative n'est pas tout à fait celle du héros sur lequel le récit se focalise à cet instant, mais plutôt celle du narrateur qui s'est glissé temporairement dans la peau du héros. Cela a l'air d'être une nuance subtile, mais cela change tout !

Voilà, c'est ça que je fais au début. On ne sent pas la voix des perso dans les descriptions etc. J'essaie d'être au plus proche de mon personnage principal au niveau des sensations etc. Y'a que le perso butor ou je suis en interne, alors ça doit être pour ça que ça coince.

Quand tu commences un roman en point de vue interne, le lecteur ne peut pas comprendre que tu passes en point de vue omniscient et vice-versa, surtout dans un même chapitre, c'est une question de "convention" avec ton lecteur. Tout changement de technique narrative est perturbant pour le lecteur et "casse" l'immersion dans le texte.

D'accord je comprends mieux. Du coup, même si je suis en point de vue omniscient, le fait que je suis très très proche d'un personnage ne veut pas dire pour autant que c'est un point de vue interne, c'est ça ? Le point de vue interne c'est la voix du perso ?
je vais allez bosser les points de vue avant de continuer

Pour les infos qui me posent problème : je les montre en show, mais ça ne suffit pas. Le lecteur ne peut pas faire le lien avec l'intrigue et les autres personnages. Mais je vais bien trouver une combine ; surement les changer de scènes ou oui, mieux les diluer.

[Maden]

Bah, non, là c'est l'erreur typique de se dire narrateur omniscient ou "neutre" = auteur. Ce qui est tout à fait faux. On peut se dire qu'on est gêné de cette transition mais quel rapport avec Sherkkhan, auteur du texte que le lecteur n'est de toute façon pas censé connaitre ?

J'ai demandé au lecteur en question et il m'a répondu qu'effectivement, pour lui narrateur = auteur, même dans les livres publiés qu'il lit

Dans ce cas, même si je suis d'accord avec les conseils donnés par les autres membres, le problème de ton lecteur se trouve ailleurs. Même si la rupture entre les points de vue dérange ton lecteur et qu'il "réagit", pour reprendre la formulation de Beorn, l'auteur et sa voix n'ont rien à voir avec ça. Si ton lecteur pense que c'est l'auteur qui parle et qui communique sa pensée à travers ses personnages, alors ce lecteur n'a pas bien compris la différence auteur/narrateur/personnage. Il ne comprend donc pas, en l'absence de guillemets, que c'est bien la voix ou les pensées du personnage qui apparaissent à un moment donné.

Ceci-dit, c'est vrai qu'il est plus rassurant pour le lecteur que le point de vue ne change pas, mais moi j'aime beaucoup quand la voix du personnage s'impose dans la narration. Tu peux profiter justement d'un changement de chapitre pour opérer un changement de point de vue.

D'accord je comprends mieux. Du coup, même si je suis en point de vue omniscient, le fait que je suis très très proche d'un personnage ne veut pas dire pour autant que c'est un point de vue interne, c'est ça ? Le point de vue interne c'est la voix du perso ?

Edit : Et, en effet, focalisation zéro (narrateur omniscient) et focalisation interne sont incompatibles, puisqu'en point de vue interne tu te trouves dans la peau d'un personnage en particulier, du coup tu ne peux pas faire de commentaire sur ce que pensent les autres personnages, par exemple (ce que la focalisation zéro peut faire).

[Beorn]

Voilà

Omniscient : le narrateur sait tout, il entre dans la tête de tout le monde, il voit et sait des choses qu'aucun personnage ne voit ni ne sait. Cette voix elle-même peut éventuellement avoir un "ton" à elle, un "style"' qui lui est propre, mais ce ne serai jamais le "ton" ou la "voix" d'un personnage. Ce sera celle du narrateur omniscient. Ce sera la même tout au long du texte, quel que soit le personnage présent lors de la scène qu'il raconte.

Interne : on ne dépasse jamais des limites du personnage : on entend pas ses oreilles, on voit par ses yeux, etc. On connaît ses pensées intimes, donc on peut jouer sur un "ton" particulier, mais on ne connaît pas les pensées des autres.

En revanche, si tu veux réellement "entendre" penser le personnage et faire que tout le style du roman soit imprégné de cette pensée, la meilleure technique, c'est la EDIT focalisation interne à la première personne. Comme sans Gagner la guerre ou Hunger Games, par exemple. Tu peux aussi suivre plusieurs personnages en focalisation zéro (par exemple, deux personnages avec une alternance chapitre par chapitre).

[Stef-]

Il me semblait que "focalisation zéro" c'était omniscient, et focalisation interne, le pdv interne ?

[sherkkhann]

beaucoup pour vos réponses

Je vais rester en omniscient du coup, y compris pour mon butor ; c'est ce qui me semble le plus naturel pour cette histoire.

[Aelys]

Il me semblait que "focalisation zéro" c'était omniscient, et focalisation interne, le pdv interne ?

Oh, un souvenir de mes études de lettres Dans mes souvenirs, ça donne :

La focalisation zéro, c'est quand le narrateur sait tout, tant sur le contexte que sur les pensées de tous les personnages narrateur omniscient
La focalisation interne, c'est quand on est dans le personnage
narrateur = personnage narration à la première personne
ou bien
:arrow; narrateur ≠ personnage mais on connaît quand même ses pensées et pas celles des autres narration à la 3e personne, avec possibilité de discours indirect libre, mais on ne peut voir et entendre que par les yeux du personnage sur lequel on focalise.

Il y a aussi la focalisation externe, quand le narrateur voit tout, mais ne connaît pas les pensées des personnages narration à la 3e personne, très extérieure aux personnages.

[Lùani]

Il y a aussi la focalisation externe, quand le narrateur voit tout, mais ne connaît pas les pensées des personnages narration à la 3e personne, très extérieure aux personnages.

Quelqu'un aurait un exemple de texte où c'est appliqué ? Parce que là, je ne vois pas très bien comment on peut l'utiliser; Ca m'a l'air horriblement "froid" comme méthode.

(Désolée Sherkkhann, si je dévie un poil de la question de base)

[Maden]

Justement Luani, ce côté "froid" est souvent ce qui est recherché par l'auteur. En général pour ce qui est focalisation externe, on cite Hemingway, ou Camus, pour avoir un exemple français. L’Étranger est un exemple souvent donné dans les écrits de Genette. D'ailleurs je crois que ces deux auteurs utilisent la première personne en focalisation externe, et non la troisième, donc on a un narrateur/personnage qui dit bien "je" mais sans jamais (ou presque) exprimer ses sentiments ou ses pensées.

Un lien qui explique brièvement et simplement ce que sont les trois types de focalisation : http://www.etudes-litteraires.com/figur ... sation.php

Je suis donc d'accord avec Aelys. Même si normalement, narrateur et point de vue sont deux choses différentes, un narrateur omniscient ne peut correspondre, dans les faits, qu'à une focalisation zéro.

[Stef-]

Il y a aussi la focalisation externe, quand le narrateur voit tout, mais ne connaît pas les pensées des personnages narration à la 3e personne, très extérieure aux personnages.

Quelqu'un aurait un exemple de texte où c'est appliqué ? Parce que là, je ne vois pas très bien comment on peut l'utiliser; Ca m'a l'air horriblement "froid" comme méthode.

(Désolée Sherkkhann, si je dévie un poil de la question de base)

L'équivalence de cette focalisation externe serait, comme le décrit Card dans Personnages et points de vue, un pdv limité externe à la 3ème personne (limité en opposition à omniscient donc.)

Pour moi un des meilleurs exemples est À la croisée des mondes de Pullman. Et c'est tout sauf froid

[Maden]

Ah, je ne pense pas que ce soit le cas. Citation d’À la croisée des mondes, au hasard : "son esprit était assailli par les images de Roger et de Lord Asriel" (p.516). En focalisation externe, on ne nous dit pas ce qui se trouve dans l'esprit des personnages. A vérifier de plus près, mais il me semble qu'on est plus dans de la focalisation interne sur Lyra (qui fonctionne bien à la troisième personne).