[I] Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

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Florie
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Florie »

Liya a écrit :J'ai aussi remarqué (hier soir) que certaines fois, dans un chapitre, il m'arrivait de n'être du point de vue de personne.
Je m'explique. Par exemple, pendant deux paragraphes je parle d'un groupe de personnages, de ce qu'ils font mais sans leur ressenti.
Ca donnerait un truc du genre : Dans les jours qui suivirent, ils échafaudèrent un plan, mangèrent du salsifi etc...
Une sorte de vue d'ensemble, plutôt externe du coup.
Est-ce que c'est gênant d'incruster ça dans un chapitre, d'après vous? Est-ce que je devrais passer ces passages du point de vue d'un des personnages?
Je sors de mon sous-marin sur ce sujet très intéressant pour proposer une réponse (toute personnelle) à ta question.
En fait, ça dépend de l'objectif que tu as pour ces chapitres-là.
Je m'explique. Lorsque tu résumes les actions de cette manière (si j'ai bien compris la teneur de ces chapitres dans ton roman), c'est comme si tu expliquais au lecteur ce qui se passe entre deux chapitres d'actions plus précises qui nécessitent d'y passer du temps. Ils tirent des conclusions, ils échafaudent des plans, et tu poses le contexte pour le chapitre suivant. C'est bien ça?

Dans ce cas, le point de vue externe peut en effet être utile àmha, parce que tu n'as pas forcément besoin de rentrer dans les détails, le but est de faire une sorte de "timelapse", un passage plus rapide du temps sans faire une ellipse complète parce que le lecteur a besoin de savoir ce qui se passe pendant ce temps.

Le risque de ce genre de chapitre, en fonction de leur longueur, c'est qu'il est très détaché de l'action, n'ayant pas de point de vue. Tu ne t'attardes pas sur les émotions de tes personnages, leurs doutes, etc. Je suppose que le chapitre est très "tell" - tu décris les actions et les dialogues sans écrire les dialogues entre les personnages, n'est-ce pas? Du coup le lecteur pourrait trouver le chapitre moins prenant. Ce qui n'est pas forcément un problème, si le but est d'aller vite entre deux actions qui, elles, sont prenantes. Mais je pense qu'il faut veiller à ce que ce genre de "timelapse" très "tell" ne soit pas trop long ou fastidieux. Le lecteur risque de décrocher plus vite qu'avec des scènes en PDV interne qui nous mettent dans la peau des personnages et nous donnent envie de lire la suite.
Nariel Limbaear a écrit :Hum, par contre, je dois confondre omniscient et externe, parce que pour moi, l'omniscient peut tout savoir et tout connaître, alors que quand on est du point de vue interne d'un personne, on ne sait que ce que le personnage sait...
De ce que j'en ai compris, le PDV omniscient sait tout sur tout - la scène, ce qui se passe dans la tête des personnages, mais aussi ce qui se passe ailleurs, ce qui s'est passé avant, ce qui se passera après. C'est un "dieu" en quelque sorte qui parle, il sait tout, y compris ce qui est absent ou mystérieux pour les personnages.

Un PDV externe est plutôt une caméra qui filme la scène, un narrateur invisible flottant dans la scène. Il voit ce qui se passe, décrit les actions, les dialogues ou le non-verbal des personnages, mais il ne rentre pas dans leur tête, ni dans le passé, le futur ou un autre lieu.
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Thendara
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Thendara »

Je me suis mal fait comprendre, :stylo: je ne dis pas que l'ellipse n'est pas pratiquée par le roman, loin de là ! Je disais que le cinéma, à part la voix off, qui quand même fait un peu artificiel, et quelques artifices du style calendrier dont les pages s'envolent, ou arbres qui passent du vert au marron, au dénudé, puis au vert de nouveau, etc, est bien obligé de pratiquer l'ellipse, vu que, comme tu dis, on ne peut pas de toute façon coller à un personnage seconde par seconde, ni au cinéma, ni en littérature, mais que le survol en vision satellite de l'histoire est plus difficile à pratiquer dans un film que par écrit ! Par ailleurs je raffole du cinéma ET de la littérature, et j'apprécie bien qu'ils s'influencent l'un l'autre. Mais chacun a sa spécificité.

Thendara
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Thendara »

Au fait, merci à Florie pour le terme timelapse, bien utile pour définir ce concept du temps accéléré ! Pour revenir sur le problème particulier de Liya, j'ai répondu peut-être de manière trop générale. En gros je suis d'accord avec Florie, et j'ajouterai qu'il y a deux problèmes distincts :
Un, le problème du point de vue : pendant son chapitre "tell", elle perd la focalisation interne sur un personnage, mais peut-être la rétablit-elle, superficiellement, sur plusieurs autres (on peut donner l'état d'esprit d'une collectivité, dans ce cas on passe à l'omniscience, du "show" au "tell"). Effectivement ça fait gagner du temps entre deux chapitres plus intenses, mais il ne faut pas en abuser.
Deux, la gestion du temps. Je la définirais par le rapport entre le temps de la lecture (par ex, combien de minutes pour lire une page ?) et le temps vécu par les personnages. Dans le dialogue, les deux sont quasiment à égalité. Dans la focalisation interne, on va bien sûr plus vite que le personnage, mais pas dans une proportion astronomique. Tandis que dans le récit sommaire, qui ne peut être en général qu'omniscient, mais ce n'est pas une règle absolue, on lit pendant dix minutes, et dix ans se sont écoulés ! Là encore, ce qu'il faut éviter, c'est l'uniformité. Et bien sûr ralentir quand les choses deviennent intéressantes, et aller vite pour les étapes intermédiaires, du style voyage. D'après ce que je comprends, le chapitre qui pose problème est de cette sorte.
Voilà, pardon d'avoir été bavarde, :rougit: mais on se laisse emporter sur les problèmes qui passionnent.

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Liya
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Liya »

Bon, j'ai eu beau cherché, je ne retrouve pas ce fichu passage. Il n'est pas dans le tome que je suis en train de corriger, du coup je sais plus trop où je l'ai vu :argh: Quelque part au milieu de mon tome 3... :fatigue:
Mais bon, me connaissant, j'ai surement dû faire ce genre de boulette de pdv ailleurs, donc ça va surement ressortir à un moment ou à un autre.
Juste pour repréciser, il ne s'agit pas d'un chapitre entier mais juste d'un passage. Un ou deux paragraphes tout au plus. C'est très court.
Adé a écrit : Mais autour de ces deux paragraphes, tu es bien d'un point de vue d'un perso en particulier ? Si tu l'externalise pas intentionnellement, je ne pense pas que ça choque. C'est toujours ce qu'il sait, non ? Il participe au "ils". Enfin ça dépend sûrement vraiment de la scène. Tu aurais pas un exemple, si jamais ça te dérange vraiment ?
Après, si tu devais passer ces passages du pdv du perso, ça donnerait quoi ? "Truc participerait à telle action avec l'aide de Bidule. Il mangeait des salsifis avec les autres" ? Ça t'apporterait quelque chose ? Le ressenti sur le plan peut venir autrement que sur ces deux paragraphes en particulier. Sauf si tu penses que ton perso du chapitre/partie a quelque chose à penser à ces moments. Ça dépend sûrement de ce que tu veux faire passer.
Alors oui bien sûr autour de ces deux paragraphes j'ai le point de vue d'un personnage et oui c'est quelque chose qu'il sait. En fait, je pense que c'est un peu comme une description sauf que je ne décris pas un lieu mais les actions de personnages. En tout cas non je ne pense pas que ça apporte grand chose que je le mette du point de vue du personnage, c'est juste que je ne veux pas faire de bourde et ne pas choquer le lecteur. Comme je suis en train de me prendre la tête sur les pdv dans mon tome un, dès que je lis un truc qui semble sortir du point de vue interne, ça me fait flipper :ronge:
Comment ça je me prends la tête?? :mrgreen:
Thendara a écrit :Donc je pense que c'est surtout quand l'action ou le vécu est collectif, mais n'implique pas ou peu les personnages principaux, que l'omniscience et le récit sommaire sont très utiles, et pas du tout répréhensibles. Ça te paraît acceptable ? Clair ? Maintenant, à chacun sa vérité, et à chacun son style. Il faut que tu trouves quelle focalisation te convient, à toi. Pas à un tribunal du bon usage !
Oui Thendara c'est tout à fait ça. Tout est très clair. Je crois que je vais essayer de moins me prendre la tête en fait :mouahaha:
Florie a écrit :
Je m'explique. Lorsque tu résumes les actions de cette manière (si j'ai bien compris la teneur de ces chapitres dans ton roman), c'est comme si tu expliquais au lecteur ce qui se passe entre deux chapitres d'actions plus précises qui nécessitent d'y passer du temps. Ils tirent des conclusions, ils échafaudent des plans, et tu poses le contexte pour le chapitre suivant. C'est bien ça?

Dans ce cas, le point de vue externe peut en effet être utile àmha, parce que tu n'as pas forcément besoin de rentrer dans les détails, le but est de faire une sorte de "timelapse", un passage plus rapide du temps sans faire une ellipse complète parce que le lecteur a besoin de savoir ce qui se passe pendant ce temps.

Le risque de ce genre de chapitre, en fonction de leur longueur, c'est qu'il est très détaché de l'action, n'ayant pas de point de vue. Tu ne t'attardes pas sur les émotions de tes personnages, leurs doutes, etc. Je suppose que le chapitre est très "tell" - tu décris les actions et les dialogues sans écrire les dialogues entre les personnages, n'est-ce pas?
Oui Florie c'est tout à fait ça. Les actions sont assez banales, du coup je passe vite dessus, et en effet tout est en tell.
Mais rassure toi ce n'est qu'un tout petit passage, pas un chapitre entier.
Je vais quand même essayer de retrouver ce passage et je reviendrai peut-être vers vous si j'ai encore des questions.
En tout cas merci à tous pour ces remarques, conseils etc...
Surtout continuez à discuter du sujet, c'est toujours super intéressant, surtout pour les novices comme moi :tetard:
:merci2:
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Adé
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Adé »

Liya a écrit : Alors oui bien sûr autour de ces deux paragraphes j'ai le point de vue d'un personnage et oui c'est quelque chose qu'il sait. En fait, je pense que c'est un peu comme une description sauf que je ne décris pas un lieu mais les actions de personnages. En tout cas non je ne pense pas que ça apporte grand chose que je le mette du point de vue du personnage, c'est juste que je ne veux pas faire de bourde et ne pas choquer le lecteur. Comme je suis en train de me prendre la tête sur les pdv dans mon tome un, dès que je lis un truc qui semble sortir du point de vue interne, ça me fait flipper :ronge:
Comment ça je me prends la tête?? :mrgreen:
Je comprend tout à fait, vu que j'ai actuellement la même problématique.
Et oui, à mon avis, tu te prends trop la tête :D. Même à moi, des fois, je pense que ça m'arrive de penser de façon générale à des trucs techniques (comme probablement ici le plan), sans forcément mettre à ce moment là des émotions dessus, un peu comme quand on répète le schéma de quelque chose. Ce qui se rapproche peut-être un peu de ce que tu fais. Ce n'est pas forcément "en dehors" du personnages, surtout pour deux paragraphes. Enfin en tout cas, c'est comme ça que je le vois. Même si je suis d'accord avec ce qui a été dit avant.
Je ne crois pas que tu choqueras le lecteur ^^

Et idem, merci Florie pour le terme de Timelapse que je ne connaissais pas.

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Liya
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Liya »

Merci Adé Image
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Liya
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Liya »

Bon, vous allez dire que je suis chiante mais plus je me relis, plus j'ai l'impression que mon point de vue n'est pas si interne que ça :psychocoah:
J'ai l'impression de souvent dévier vers l'omniscient et comme l'interne fait partie de l'omniscient, je sais plus trop quoi penser :argh:
Ceci dit à aucun moment je ne parle du futur ni ne m'adresse au lecteur avec du phrases du genre "Mais ce que Machin ne savait pas, c'était que..." ou encore "Plus tard, il comprendrait que..." Le genre de phrases qui, pour moi, est typique du point de vue omniscient.
Du coup je ne sais pas si, pendant les corrections, je devrais supprimer tout ce qui ne semble pas interne ou au contraire partir plus vers l'omniscient.
En gros je suis perdue :pleure:
Je ne peux pas poster d'extrait ici (ça serait trop long et je crois pas que j'ai le droit) mais, si une gentille grenouille passe par là et veut bien me donner son avis je laisse le lien de mon Papyrus : viewtopic.php?f=5&t=217752
C'est le début du roman, inutile de tout lire, le premier extrait reflète très bien la suite (je vous conseille la V3, ça sera moins indigeste).

Je serai infiniment reconnaissante à toutes les grenouilles qui voudront bien me dire ce qu'elles en pensent et les couvrirai de chocolat :chocolat:

PS : Peut-être aurais-je dû poser cette question sur le fil de mon papyrus, si tel est le cas, je m'en excuse auprès des gentils modos :modo:
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Anaïs
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Anaïs »

Liya a écrit :PS : Peut-être aurais-je dû poser cette question sur le fil de mon papyrus, si tel est le cas, je m'en excuse auprès des gentils modos :modo:
Tu peux le faire aussi, en effet ;)
Site/blog, deux pour le prix d'un !
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Liya
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Liya »

Ca marche, je vais le faire de ce pas.
Merci Anaïs ;)
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Ji Aʃka
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Ji Aʃka »

Bonjour,

Je me permets de partager deux liens sur la narration et les points de vue :

La perspective narrative : https://www.unige.ch/lettres/framo/ense ... ntegr.html
La voix narrative : https://www.unige.ch/lettres/framo/ense ... ntegr.html

J'espère qu'ils vous seront utiles. :)

Thendara
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Thendara »

Grand merci à l'honorable batracien pour ces références, qui auraient nécessité à la préhistoire, enfin disons au siècle dernier des heures de recherche en bibliothèque !

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sherkkhann
C'est moi que tu regardes ?
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par sherkkhann »

Au secours, les grenouilles :hiii:

J'ai quelques questions pour les pro du point de vue. Alors voilà, dans le roman que je compte soumettre bientôt en cycle, j'ai deux personnages et j'alterne leurs points de vue. Je suis en focalisation interne à la troisième personne. Quand je suis dans le perso A, la narration est censé être (oui, parce que je gère pas encore, hein) un peu soutenue car il est bien éduqué etc. Sauf que je ne différencie pas les pensées des personnages par des italiques car je pars du principe où je suis en interne (pour moi, le "Il" est comme le "Je", c'est-à-dire que si je passe tout mon texte au Je, mes narrations ne changent pas, les phrases sont exactement les mêmes) : pour moi, c'est forcément le perso A qui parle, et pas un narrateur "autre". Bon avec lui, ce n'est pas trop gênant car il parle plus ou moins pareil dans tout le texte donc ses pensées incluses dans la narration semble ne pas détonner.
Par contre, le perso B, au niveau de sa caractérisation, oscille entre familier/vulgaire (dialogue/pensées, mais c'est pas systématique non plus, ça dépend de beaucoup de choses), et neutre/familier quand il décrit des trucs. Et c'est ce changement de registre qui semble coincer : souvent, les lecteurs me disent que mon narrateur utilise des mots /tournures qui appartiennent au perso B, alors que pour moi, j'ai pas de narrateur "autre", c'est B qui décris/qui raconte l'histoire.

Alors voilà mes questions :
1 - est-ce qu'on a le droit d'utiliser le "Il" comme le "je" ?
2 - est-ce que vous connaissez des romans écrit comme ça, que je puisse regarder comment l'auteur a fait ?

Je vous mets un exemple de la narration qui me pose problème, est-ce que vous pouvez me dire si ça correspond à un "narrateur autre" ? parce que c'est ce point là que j'arrive pas à comprendre :pleure:
Spoiler: montrer
En fin d’après-midi, ils se retrouvèrent tous devant le circus, le plus grand et le plus bel hippodrome du continent. Comme ces connards de scorpions leur avaient fait rater la précédente course de chars, ils n’avaient pas pu voir leur conducteur préféré se qualifier pour la finale. La file d’attente devant les portes de bois était monstrueuse. Des miliciens filtraient l’entrée pour s’assurer que personne n’introduisait d’arme à l’intérieur. Quel boulot de merde… Pour rien au monde, Ethan n’aurait postulé chez les cohortes urbaines.

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Macada
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par Macada »

sherkkhann a écrit :
ven. avr. 06, 2018 4:11 pm

1 - est-ce qu'on a le droit d'utiliser le "Il" comme le "je" ?
Moi, ça me semble une très bonne technique pour bien internaliser le point de vue. ^^
sherkkhann a écrit :
ven. avr. 06, 2018 4:11 pm
2 - est-ce que vous connaissez des romans écrit comme ça, que je puisse regarder comment l'auteur a fait ?
Ben, j'aurais tendance à répondre tous les romans avec un point de vue très interne.

Mon analyse de ton paragraphe (à mon avis s'il y a confusion seule la 1ère phrase est à revoir) :
Spoiler: montrer
En fin d’après-midi, ils se retrouvèrent tous devant le circus, le plus grand et le plus bel hippodrome du continent [cette phrase peut être en point de vue interne ou omniscient (je ne sais pas qui parle puisque c'est la première phrase). Pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité, pour mieux l'internaliser à Ethan (si j'ai bien compris, c'est à lui que tu veux donner le point de vue), eh bien pourquoi ne pas justement utiliser ta technique du je=il ? Autrement dit, un truc du genre : "En fin d’après-midi, Ethan et les autres se retrouvèrent tous devant le circus,...] . Comme ces connards de scorpions leur avaient fait rater la précédente course de chars, ils n’avaient pas pu voir leur conducteur préféré se qualifier pour la finale [La première phrase m'ayant indiqué qui parle (Ethan), cette phrase qui, en soi, peut être de plusieurs points de vue, ne me pose pas le problème : je l'attribue prioritairement à Ethan (mais, bon, si tu veux t'assurer que le point de vue interne est bien "ancré" chez le lecteur, tu peux toujours la reformuler avec un "je" et la transformer en "il"] . La file d’attente devant les portes de bois était monstrueuse [De nouveau, en soi, le point de vue peut être interne ou omniscient, mais là je pense que personne n'a besoin qu'on lui mette encore les points sur les i]. Des miliciens filtraient l’entrée pour s’assurer que personne n’introduisait d’arme à l’intérieur [idem]. Quel boulot de merde… [typique d'un point de vue interne, et donc rappel/renforcement que la paragraphe est narré par Ethan]. Pour rien au monde, Ethan n’aurait postulé chez les cohortes urbaines [une belle phrase "je" = "il". ^^].
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par NaNa »

Je suis l'un d'être une pro du pdv, mais on m'a fait un peu le même genre de remarques. De ce que j'ai compris, le problème est que j'avais l'air d'osciller entre deux registres sans arriver à me décider sur lequel je voulais, et que du coup l'ensemble manquait d'uniformité.
C'est peut-être ça qui gêne dans ton passage. En quelques lignes, on a à la fois des phrases marquées par le parler du personnage, et des phrases plus neutres qui semblent pouvoir être dites par quelqu'un d'autre. Et c'est vrai qu'à la première lecture, le langage fleuri m'a fait un peu bizarre, parce qu'il détonne un peu au milieu du reste.
Un bon exercice peut être de reformuler avec le point de vue de ton autre personnage, pour voir ce que ça change. S'il y a des phrases qui restent à peu près pareil, c'est peut-être qu'elles sont à reformuler (pas forcément avec des mots d'argot; ça peut aussi être de construire la phrase un peu différemment par exemple).
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Re: Le point de vue dans la narration : choix du narrateur

Message par sherkkhann »

Merci beaucoup, Macada, pour ton analyse :heart: Je commence à comprendre le mystère du "narrateur autre" :lol: je vais donc devoir faire la chasse à toutes les phrases un peu trop neutre de mon texte, celles qui ressemblent à la première du paragraphe.

Nana : oui, je pense que la confusion peut aussi venir de ça.
Un bon exercice peut être de reformuler avec le point de vue de ton autre personnage, pour voir ce que ça change. S'il y a des phrases qui restent à peu près pareil, c'est peut-être qu'elles sont à reformuler (pas forcément avec des mots d'argot; ça peut aussi être de construire la phrase un peu différemment par exemple).
C'est vrai que la première phrase du paragraphe est tellement neutre qu'elle peut être dite par mes deux personnages :psychocoah: Bon bah j'ai plus qu'à partir à la chasse aux phrases neutres. Merci beaucoup pour le conseil, je vais appliquer cette technique sur l'ensemble du texte !

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