Armes du Moyen Âge, et autres...

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Tartifloutte
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par Tartifloutte »

Je profite de ce fil remonté pour soumettre une autre source: le génial youtuber australien Shadiversity !

Lien: Shadiveristy !

C'est non seulement un énorme geek d'armes et de combat médiéval, mais également un grand fan de fantaisie qui vient de sortir son premier roman en self-published :yata:

Un must-see pour ceux qui comme moi écrivent de la fantaisie médiéval et désirent amener un peu de réalisme dans leurs combats.
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SebL
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par SebL »

Bof. Sur ses vidéos que j'ai regardé (celles liées à la fantasy, principalement), il y a des grosses boulettes ou des trucs inintéressants. Pas que des conneries, loin de là, mais quand même ...
  • Best historical armor for a fantasy adventurer? FANTASY RE-ARMED
    • Il cite comme originalité (chez P. Rothfuss) le fait que la magie soit affectée par le fer. C'est une explication qui doit être à peu près vieille comme le monde ... Par exemple l'opposition fer / peuple féerique, magique par essence.
    • Il dit que tous les magiciens devraient avoir des boucliers, et des grands boucliers (style écus, ou plus grand). Il ignore totalement le fait que souvent, un magicien à besoin de faire pour mouvements (incantations, ...) pour lancer un sort, et qu'un magicien n'est souvent pas au contact. Donc, à mon avis, pas d'écu ou assimilé, mais soit un bouclier léger (style rondache, surtout pour voyager), soit carrément un pavois, le planter au sol et lancer ses sorts protégé derrière.
    • Pareil, même si on peut être agile avec une armure de plates les mouvements d'une incantation ne sont pas forcément les mouvements d'un combat, donc il y a un impact différent en terme de fatigue. Et une valeur de protection différente, puisqu'il risque d'exposer des points faibles, comme les aisselles, souvent sans plaque d'armure. Face à quelqu'un avec une lance, ou une arme d'estoc style rapière, c'est un point majeur ...
  • What medieval weapons would DWARVES really use? FANTASY RE-ARMED
    • Il explique que les nains de fantasy "classiques" devraient utiliser des épées pour le gain de portée. Il ignore le reste du contexte, supporté par des sources historiques. En particulier, pourquoi les gladius romains sont (relativement) courts ? Parce que les romains sont bien armurés (énorme bouclier, grosse armure, combat en formation), donc ils peuvent aller au contact, où leur style de combat et le fait d'avoir une arme courte est un avantage (surtout par rapport à des barbares / celtes). Voir ici, par exemple. Et justement, on retrouve la même chose chez les nains "classiques" de fantasy, ils sont disciplinés, en armure lourde, ils ont même probablement plus de facilité à passer sous le bouclier d'un humain. Bref, à mon sens il est passé complètement à côté du sujet.
  • Dans celle sur les armes contre les dragons (ici), il se focalise sur le fait que les dragons crachent du "napalm". Outre que ça ignore pas mal de chose sur les dragons en fantasy (ne serait-ce que le feu n'est souvent pas du napalm, juste des flammes), s'il y a des dragons, il existe aussi des moyens magiques de se protéger du souffle, ce qui ramène un peu l'avantage vers les armes de contact. Au lieu de faire un épisode complet sur le fait qu'utiliser des balistes ça permet d'éviter le "napalm", il aurait pu y passer la moitié du temps (c'est un point valide), et passer le reste du temps sur autre chose (par exemple, étendre le passage où il dit que si les dragons ont des os creux pour voler, alors des armes contondantes seraient très efficaces) ...
Bref, ce n'est pas que du mauvais, mais à prendre avec un gros grain de sel . A mon avis il vaut mieux se baser sur des sources historiques et réfléchir à son propre contexte fantasy - ça permettra de l'adapter de façon plus efficace, puisque par nature il est obligé de rester très générique (et parfois trop).
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Tartifloutte
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par Tartifloutte »

Je suis visiblement loin d'être aussi passionné ou connaisseur que toi, tes commentaires sont vraiment intéressants ! :D

Cela dit, ma recommandation tient toujours dans le contexte de la fantaisie.

Ses vidéos donnent de très bons points sur comment ajouter du réalisme à ses combats de fantaisie à partir des combats qui avaient véritablement lieu au Moyen Âge. Je ne pense pas qu'elles aient pour but d'avoir la même justesse et précision qu'un ouvrage dédié ou une encyclopédie pourraient avoir. Après tout il faut bien s'imaginer que la grande majorité des gens n'ont aucune connaissance sur le sujet, donc avoir des vidéos ultra-pointues n'apporte pas forécement grand chose dans un contexte de "j'aimerais rendre mes combats de fantaisie crédibles".

PS: super le lien pour Metatron, j'avais complètement oublié de l'ajouter à mon post mais j'aime beaucoup ses vidéos
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Morgane
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par Morgane »

SebL a écrit :
lun. juil. 29, 2019 10:02 pm
Je me permets de remonter ce sujet avec deux références (youtube): Il y a pas mal de youtubeurs qui font des vidéos sur les armes (médiévales ou non, d'ailleurs), c'est assez intéressant comme référence, surtout qu'on a la fois l'image (souvent des répliques modernes), les gestes et l'explication par dessus.
La chaîne de Matt est une référence, la plupart de ses vidéos sont passionnantes et tout à fait indiquées pour ce qui attrait au combat médiéval (et pas que, d'ailleurs).

Je plussoie aussi sur Shadiversity, qui dit des choses intéressantes, mais qui a une approche beaucoup plus lointaine que Matt, qui est maître d'armes de HEMA et pratique donc ce qu'il raconte au quotidien. Cela fait toute la différence à mon avis.

J'aime bien aussi Skallagrim, qui fait des vidéos intéressantes. Il y a notamment celle-ci, où l'on voit l'effet d'une arbalète sur une armure de plates... https://www.youtube.com/watch?v=XMT6hjwY8NQ&t=522s

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SebL
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par SebL »

Oui, j'aime bien Skallagrim également :)

Deux autres vidéos intéressantes:
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SebL
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par SebL »

Un autre lien (purement texte):How to Fight Write
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SebL
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par SebL »

Je remonte le sujet parce que le musée des armées fait des posts intéressantes sur twitter en ce moment: Sinon, un historien ayant fait une thèse sur le combat médiéval et les traités de combat occidentaux: Docteur bagarre
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par Jumbo »

Top ces liens ! Merci !

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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par Lullaby »

En vérifiant le réalisme d'une scène de bataille médiévale, mon héros se battant à l'épée, je suis tombée sur cette petite mine :

Les blessures de guerre au Moyen-Âge

ça m'a permis de voir que j'avais complètement faux pour certaines blessures décrites et très juste ailleurs ^^

Les blessures sont décrites selon la zone du corps (tête, membres, corps...) et le type d'armes (épée, lance, flèche, etc), avec chiffres et statistiques. Avec des commentaires intéressants. Je n'ai pas tout lu, j'ai juste consulté ce qui concernait mon texte mais j'ai pensé que ça pourrait intéresser du monde ici.
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mltl
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par mltl »

Intéressant ce lien, je vais jeter un coup d'oeil, merci !
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SebL
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par SebL »

En parlant de blessures, même si la période est peu plus récente: effet d'un boulet de canon sur une cuirasse à Waterloo
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par Marcus-dendrobate »

Si vous souhaitez approfondir le sujet des armes à projectiles durant l'antiquité ou le moyen-âge, je vous conseille les ouvrages d'archéologie expérimentale de Gilles Bongrain sur la fabrication et l'emploi des arcs et autres arbalètes :

Longbow ou le grand arc occidental de Gilles Bongrain

L'arc composite ou l'arc oriental de Gilles Bongrain

Histoire technique et tactique du projectile de Gilles Bongrain

L'arbalète de Gilles Bongrain

Je possède son ouvrage sur le Longbow qui très complet. Ce que j'ai bien aimé dans sa démarche (qui est de l'archéologie expérimentale) c'est la façon dont il inscrit des détails et des méthodes très concrètes qu'il expérimente dans la réalité (connue ou déduite) de l'époque. Comme l'aspect fabrication tient une place importante, ses ouvrages sont une mine de détails authentiques pour donner de l'épaisseur à nos histoires. :)
Pour faire un film, premièrement, une bonne histoire, deuxièmement, une bonne histoire, troisièmement, une bonne histoire. Henri-Georges Clouzot (cinéaste) :wow:

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jacob dagon
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par jacob dagon »

edit : ceci est un message d'un imbécile qui n'a pas vu qu'il y avait plus d'une page à ce sujet ^^ désolé

Bonjour tout le monde,
Si je peux ajouter quelques grains de sel par rapport à la guerre médiévale...
(euh, je précise que je suis pas expert, j'aime bien ça c'est tout)

1) L'huile bouillante, comme il a été dit coute cher pas forcément utile au assiégé qui n'ont pas beaucoup de ressources. De l'eau bouillante est bien plus économique pour à peu près le même effet.
De la même façon, chauffer de l'eau nécessite de l'énergie et donc des ressources... du bois par exemples. Demandez vous si une cité qui subit un long siège le bois pour chauffer de l'eau à balancer sur l'ennemis.
les pierres et les déchet c'est bien.


2) Je n'ai pas les chiffres en tête, mais la plupart des armées redoute les maladies, car elle sont bien plus meurtrières que des batailles.
du coup, les armes bactériologiques ça marche.
[à vérifier] les Archers qui plante leur flèches dans le sol. Pourquoi faire ça alors qu'on est moins rapide ? Pour que les saleté de la terres puissent s'y déposer. Vous ne mourrez que rarement d'une blessure par flèche, par contre, vous pouvez facilement mourir d'une blessure qui s'infecte.

3) les armures, c'est lourd et encombrant, ça limite la vision, vous faites du bruit, vous avez besoin d'aide pour la mettre... vous pouvez pas l'enlever facilement pour aller au toilettes...
Ne faites pas en plus que ce soit inutiles.
Les armures et protections ont beaucoup évolué pendant les milles ans du moyen age. Les belles armures rutilantes des chevalier de la guerre de cent ans, et celle d'après, elle marche bien.
si vous voulez êtes réalistes, sachez que vous ne pouvez pas tranchez une armure !!!
Une épée c'est presque inutile contre un type en armure.
La seule méthode vraiment efficace, c'est le mettre à terre, et avec une dague, essayer d'atteindre les quelques rares faiblesses.
Donc un marteau, une hache, un piolet c'est mieux ;)
! detail important... Un mec en armure... il pue !!!

4) même si j'adore les samourai, je voudrai quand même signaler deux choses.
un katana n'est pas intrasèquement meilleure qu'une épée européenne, donc pas de super découpe avec un katana (surtout pas une armure)
un samourai, c'est un membre d'une caste qui doit son statut à ces prouesses martiale (même s'il y avait beaucoup de lettré et courtisans) à la guerre on vise l'efficacité... les samourais sont les premiers à utiliser des arquebuses au japon, donc armes à distances par forcement très honorables.

il y a plein de truc à dire sur la guerre ancienne (c'est un sujet qui me passionne)
j'écris des histoires sur les tueurs, les psychopathes, les démons, les loups garous et les vampires... mais il parait que je suis pas (trop) méchant :wamp:

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SebL
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par SebL »

(je mets quelques références à des liens en haut de la page que tu n'avais pas vu, mais c'est pour être complet. Et, même si j'ai fait des recherches, entre autre pour être réaliste dans mes descriptions, je ne suis pas un pro et je peut tout à fait me tromper : n'hésitez pas à citer des sources des sources si vous en avez, ça m'intéressera toujours :) )
jacob dagon a écrit :
sam. mai 01, 2021 11:29 am
1) L'huile bouillante, comme il a été dit coute cher pas forcément utile au assiégé qui n'ont pas beaucoup de ressources. De l'eau bouillante est bien plus économique pour à peu près le même effet.
De la même façon, chauffer de l'eau nécessite de l'énergie et donc des ressources... du bois par exemples. Demandez vous si une cité qui subit un long siège le bois pour chauffer de l'eau à balancer sur l'ennemis.
les pierres et les déchet c'est bien.
Même si je n'ai pas fait de recherche spécifique sur le sujet, je suis toujours stupéfait de cet argument, ça m'intéresse d'avoir des sources. Que ce soit utilisé en dernier recours, oui. D'ailleurs, c'est vrai aussi pour l'eau : de l'eau non souillée, pendant un siège, c'est nettement plus précieux que de l'huile. Mais si le choix c'est entre utiliser de l'huile bouillante et mourir, ben les défenseurs du château vont utiliser l'huile, et tout ce qu'ils peuvent utiliser, en fait, cher ou pas cher, si c'est possible. J'avais entendu parler de sable également (parce que ça s'infiltre bien sous les armures), sans que je sache si c'est réaliste ou pas ...

Je pense qu'un meilleur argument c'est que ça doit être super compliqué (il faut transporter l'huile, la faire chauffer sur place, et ensuite la verser à l'endroit où on l'a fait chauffer ou juste à côté. Évidemment, sans en renverser ni sur ses hommes, ni sur le chemin de ronde ... tout ça alors qu'un assaut est en cours), surtout que les assaut frontaux de châteaux ne sont pas si courants que ça. Bref, pierraille / déchets, oui, huile / eau ça paraît très compliqué (mais à mon avis pas pour une question de prix).
jacob dagon a écrit :
sam. mai 01, 2021 11:29 am
2) Je n'ai pas les chiffres en tête, mais la plupart des armées redoute les maladies, car elle sont bien plus meurtrières que des batailles.
du coup, les armes bactériologiques ça marche.
[à vérifier] les Archers qui plante leur flèches dans le sol. Pourquoi faire ça alors qu'on est moins rapide ? Pour que les saleté de la terres puissent s'y déposer. Vous ne mourrez que rarement d'une blessure par flèche, par contre, vous pouvez facilement mourir d'une blessure qui s'infecte.
Oui, les maladies c'est souvent la majorité des pertes sur une campagne qui dure un peu, au moins (et surtout, pour des raisons de nombre de troupes au même endroit en même temps) jusqu'au guerres napoléoniennes. Par contre, en guerre bactériologique, je ne suis pas sûr qu'il y ait eut une véritable utilisation, hors des sièges. La tactique de la terre brûlée était plus efficace, en affamant, donc en affaiblissant l'ennemi.

Les flèches plantées dans la terre pour les "infecter" ça me semble être une légende urbaine. Déjà, avec les standard d'hygiène en campagne plus la sueur et la saleté d'un champ de bataille, je ne suis pas sûr que ça change grand chose. En plus, avec une flèche dans le bras, c'est déjà compliqué de repartir au combat (blessure + perte de sang), donc ça n'aurait un effet que pour les éraflures, avec quelques jours de délai, donc lors d'un siège / une série de bataille. Et lors des sièges, pour les défenseurs c'est plus compliqué de planter les flèches dans la terre quand on est sur un chemin de ronde. Quand aux séries de batailles, c'est pas courant du tout et rarement volontaire.
jacob dagon a écrit :
sam. mai 01, 2021 11:29 am
3) les armures, c'est lourd et encombrant, ça limite la vision, vous faites du bruit, vous avez besoin d'aide pour la mettre... vous pouvez pas l'enlever facilement pour aller au toilettes...
Ne faites pas en plus que ce soit inutiles.
Les armures et protections ont beaucoup évolué pendant les milles ans du moyen age. Les belles armures rutilantes des chevalier de la guerre de cent ans, et celle d'après, elle marche bien.
si vous voulez êtes réalistes, sachez que vous ne pouvez pas tranchez une armure !!!
Une épée c'est presque inutile contre un type en armure.
La seule méthode vraiment efficace, c'est le mettre à terre, et avec une dague, essayer d'atteindre les quelques rares faiblesses.
Donc un marteau, une hache, un piolet c'est mieux ;)
! detail important... Un mec en armure... il pue !!!
Alors, même dans les armures de plate complètes, il y a des points faibles (les aisselles, typiquement), et en fonction des mouvements de combat, ils peuvent être plus ou moins accessibles, même sans dague. Après, les armures de plate complètes, c'est très limité, et très tardif (XVème siècle, soit la fin de la guerre de cent ans, et pas pour tout le monde). C'est d'ailleurs à ce moment qu'il y a des développement d'armes pour les contrer, comme les hallebardes ou des trucs plus exotiques (les marteaux de Lucerne, par exemple, qui ne sont pas des marteaux ;) ), sans parler des premières armes à feu (fin XVème). Et sans armure complète (casque inclus), il y a encore plus de failles exploitables.

Par contre, encombrant, oui, mais il ne faut non plus exagérer. C'est l'équivalent d'un équipement de sapeur-pompier ou de militaire actuel, en poids / encombrement. Pareil, une armure de plate XVème, avec un peu d'aide, ça s'enfile en 4 minutes (j'ai mis un lien avec des vidéo un peu plus haut, à la fois pour le comparatif armure de plate / pompier / militaire et pour l'enfilage d'armure, qui n'est d'ailleurs pas "complète").

Par contre, j'avoue que je ne vois l'importance de l'odeur d'un homme en armure. L'armure complète, c'est pour la bataille, à un endroit où il y en aura plein d'autres qui pueront. Même sans armure complète, d'ailleurs (sueur, hygiène plus compliqué en campagne militaire, ...). Bref, il pue au milieu de gens qui qui puent aussi, ça n'a rien de remarquable. Et puis, sauf circonstance particulière, c'est surtout de la sueur / des odeurs corporelles normales, donc rien de bien particulier. Pareil pour le bruit : un chevalier ne va pas faire d'infiltration dans le camp ennemi, et sur le champ de bataille, ce n'est pas particulièrement notable, de faire du bruit ...
jacob dagon a écrit :
sam. mai 01, 2021 11:29 am
4) même si j'adore les samourai, je voudrai quand même signaler deux choses.
un katana n'est pas intrasèquement meilleure qu'une épée européenne, donc pas de super découpe avec un katana (surtout pas une armure)
un samourai, c'est un membre d'une caste qui doit son statut à ces prouesses martiale (même s'il y avait beaucoup de lettré et courtisans) à la guerre on vise l'efficacité... les samourais sont les premiers à utiliser des arquebuses au japon, donc armes à distances par forcement très honorables.

il y a plein de truc à dire sur la guerre ancienne (c'est un sujet qui me passionne)
Les samouraïs sont des archers à cheval, à l'origine. Il ne faut pas confondre la vision occidentale (sur l'arbalète, par exemple), avec celle japonaise. Miyamoto Musashi, par exemple, cite l'arc ET le fusil dans son traité des 5 roues, sans évoquer un quelconque manque d'honneur ... Mais sinon, oui, les armes occidentales se défendent très bien face au tranchant d'un katana. D'ailleurs, les techniques de forge spéciales du katana viennent en partie du fait qu'ils avaient du minerai de fer d'une assez faible pureté (sable ferrugineux). Après, ça dépends de ce que tu entends par "pas de super découpe" : le gladius romain était réputé pour laisser des membres tranchés, et il y a des exemple de découpe de soldats adverses (pas en armure de plate, on est d'accord :) ) avec des épées occidentales.
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jacob dagon
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Re: Armes du Moyen Âge, et autres...

Message par jacob dagon »

salut Sebl

pour reprendre la discussion.
concernant l'huile, je n'ai pas d'idée précise en tête, mais je pars du principe (peut être faux, je reconnais que je suis pas un historien) qu'un produit transformé ou manufacturé est forcement plus cher que le produit simple. (du coup l'huile est forcement plus chère que la denrée dont elle est tiré)
l'eau ne coute quasiment rien (les villes se développe au endroit ou l'eau est disponible en abondance)
quand il y a un risque de siège, on fait attention de garder le maximum de ressource. (eau et huile comprise)

Qu'est ce qu'on vont jeter les assiégés ? Je suppose que ça dépends de pas mal de choses
_ est ce que les assaillants vont tuer les assiégés.
_ Quel est le rapport de force
_ est ce que des renforts vont arrivé
_ l'état des stocks
_ le moral des troupes

Entièrement d'accord sur le coté logistique ^^ faire chauffer de l'huile ou de l'eau, sur le haut des remparts pour le balancer sans pour autant en renverser, amener tout le matos... c'est pas facile.

Après pourquoi balancer du liquide bouillant ? Pour d'occuper des hommes en armes. Pour les engins de sièges type bélier, qui sont souvent un minimum protéger... bah c'est moins efficace.

Cote maladie, c'est effectivement surtout dans le cadre de siège qu'il y avait les pires épidemies..
Par contre, non, la technique de la terre brulé dans un monde ou l'essentiel de la richesse c'est justement la terre, c'est une abbération, très peu utilisé dans l'histoire.
Quel interet d'envahir un territoire pour qu'il soit totalement inutile ? Je crois que c'est vraiment l'exception plus que la solution type.

Pour les flèches... je crois que tu as raison ça doit relever de la légende urbaine ^^
mais sinon non, les flèches ne sont pas si mortelle que ça... surtout pour les tir en cloches, par contre tu peux être blessé et elles peuvent s'infecter facilement.

Pour ce qui concerne les armures, je penses que tu t'y connais bien mieux que moi ^^ J'ai sans doute une vision faussé via le Behourd. Certes les joueurs porte des armures authentiques, leurs armes ont beau être neutralisé, j'ai vraiment l'impression que les armures sont très efficaces. Et dans la fiction... bin elles ont tendance à pas être si solide que ça.
Pour l'odeur... Je suis pas un fétichiste des odeurs ^^ mais j'avais été très marqué par un prof qui nous expliquait les batailles au moyen age, c'était pas du tout ce qu'on imagine... Dans la fiction elle sont souvent belle, et elle laisse les héros frais, pas de transpiration, pas de boue, de sang séché, d'impact... On crie et tout le monde entend clairement les ordres...
En fait je disais ça pour le réalisme des batailles, impossible à imaginer aujourd'hui. J'aimerais bien arriver à ecrire de vrai batailles mais j'ai ni les connaissances, ni le talent pour ça pour l'instant.

Le gladius romain tranche bien, mais j'ai toujours entendu dire que c'était destiné à l'estoc. Merci pour les précisions sur le japon.



Petite pub
il y a un excellent livres sur les armes médievale. (pas qu'un seul bien sur) Je l'avais feuilleté en bibliothèque, et il était vraiment beau.

https://www.amazon.fr/Dictionnaire-arme ... 2369650109
j'écris des histoires sur les tueurs, les psychopathes, les démons, les loups garous et les vampires... mais il parait que je suis pas (trop) méchant :wamp:

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