[A] Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Sujets inactifs depuis un an ou plus
Avatar du membre
Crazy
Impératrice incontestée du Pareil © Crazy
Messages : 5829
Enregistré le : mer. juin 05, 2013 9:30 pm
Rang special : Chieuse pas tentée
Localisation : IdF
Contact :

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Crazy »

Silène a écrit :Je ne comprends pas bien ce qui se dit là : les personnages ne sont pas ... vivants ! Ils ne peuvent pas mener l'histoire en dépit de l'auteur, c'est un non-sens.
Oui, mais non ;)

A partir du moment où le caractère de tes personnages est bien défini, tu peux te rendre compte que telle ou telle action que tu avais prévue de leur faire faire ne colle pas du tout avec leur personnalité.

Dans un autre genre, tu es en train d'écrire, en mode premier jet, une scène entre tes persos, et les répliques s'enchaînent vers une direction que tu n'avais pas prévue ^^

(On en causera à Sèvres, si tu veux ;))

Avatar du membre
cedricg
Sensei volcanique
Messages : 371
Enregistré le : mer. mars 27, 2013 6:11 pm
Rang special : tapoteur de clavier
Localisation : Chilly-Mazarin
Contact :

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par cedricg »

Tout à fait Crazy, je crois que l'important n'est pas que certains auteurs arrivent à "écouter" leurs personnages, et que d'autres fassent des fiches ultra-détaillées et des analyses psychologiques de leurs motivation, l'important est qu'ils soient cohérents. Ensuite, c'est juste des techniques.
Rêve vert, nouvelle qui aura bientôt une V2

Avatar du membre
Xavier
Et le poussin pew...
Messages : 250
Enregistré le : lun. nov. 11, 2013 11:18 am
Rang special : scribouillard
Localisation : Lille

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Xavier »

Silène a écrit :Je ne comprends pas bien ce qui se dit là : les personnages ne sont pas ... vivants ! Ils ne peuvent pas mener l'histoire en dépit de l'auteur, c'est un non-sens.
Je m'inscris en faux. Ce n'est pas parce qu'un personnage n'existe pas de manière tangible dans notre univers qu'il n'a pas son existence propre dans le monde du récit. Et dans ce monde-là, une fois qu'un protagoniste est posé, que sa psychologie est définie, il peut commencer à tirer sur les rênes.

Exemple : tu écris le conte du petit chaperon rouge, petite fillette à la fois naïve et plutôt vulnérable. Lorsqu'elle se trouve chez mère-grand, face au loup, ton personnage tire l'histoire, il en impose le dénouement : face au loup, le chaperon ne peut pas faire du karaté ou sortir un revolver de son panier en osier, cachée sous le pot de beurre.
Évidemment, en tant qu'auteur, si tu ne veux pas d'une fin tragique, et si tu ne veux pas réviser tes personnages, tu as deux choix. Ou tu te débrouilles pour que le chaperon ne soit pas confronté au loup, ou tu uses d'un deus ex machina, en l'occurrence le bûcheron.

En fait, c'est un abus de langage de dire que le personnage conduit l'histoire : le personnage conduit l'histoire au nom de la vraisemblance de celle-ci.
L'auteur a un devoir vis-à-vis du lecteur : lui proposer un univers et une histoire cohérents, vraisemblables. J'invite à lire l'article sur la suspension de l'incrédulité qui résume bien ça : le lecteur veut bien croire à ce que tu lui racontes mais à condition que ton récit possède un ensemble de règles. Si tu changes de règles à chaque chapitre, le lecteur va considérer que tu te fous de lui.
C'est valable pour les mécaniques de l'univers : il y a de la magie ? ok, mais si au chapitre 1 l'apprenti sait lancer une boule de feu qui dévaste une cité, au chapitre 8, tu ne peux pas dire que le maître-sorcier meurt de froid car il ne sait pas pratiquer la pyrokinésie.
C'est valable aussi pour les personnages : untel est timide ? ok, mais alors, tu ne peux pas lui faire faire un discours au chapitre suivant sans qu'il n'ait pris un seul cours de diction.

Il y a toujours un moment dans l'écriture où on se dit "bon, là il faut qu'ils aillent faire A, mais en fait, ce qu'ils veulent faire, c'est B...". Et bien c'est la preuve exacte que tes personnages sont parfois maîtres à bord :)

Avatar du membre
Silène
Miss Truffade 2017
Messages : 3810
Enregistré le : mar. oct. 09, 2007 9:02 am
Rang special : Grenouille pop-up
Localisation : Auberge du bon canard 2

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Silène »

Déjà, on ne peut pas dire que l'auteur est dans le récit : je vais rétablir d'emblée la différence entre narrateur et auteur, parce que ça me gêne sinon pour expliquer mon point de vue.
Le narrateur est celui qui raconte dans le récit, il n'existe que dans le récit. L'auteur est celui qui écrit l'histoire, il n'existe pas dans le récit, une fois que le récit est écrit, il continue à vivre, il peut écrire d'autres histoires avec d'autres narrateurs. Sinon, les récits s'auto-détruiraient à la mort de l'auteur ^^
Tout ce que vous me dites ensuite relève pour moi de deux choses différentes : qu'on ne sente pas la présence du narrateur, c'est une chose. Il peut en effet adopter une position de narration si neutre qu'on ne le voit pas. Mais ce n'est pas une obligation. J'ai pour ma part du goût aussi pour les narrateurs qui parlent, interviennent dans le récit. Je trouve que cela donne de l'intérêt au texte, que cela crée une distanciation qui me permet d'apprécier l'histoire. Ce n'est pas forcément en contradiction avec la fiction mais ça peut empêcher l'identification (et encore, pas si sûre). Si on ne cherche pas à ce que le lecteur s'identifie, on peut montrer les ficelles, faire des effets d'annonce. On peut aussi considérer (là, je reprends les idées de Vincent Jouve sur le personnage) que les personnages peuvent assumer différents rôles au sein du même roman ! C'est à dire qu'ils se prêtent à l'identification dans tel passage mais pas dans tel autre. C'est sur ça que j'ai travaillé dans mon dernier roman pour adultes alors je pourrai vous détailler ma démarche ! ^^
L'autre chose, c'est que vous parlez de vraisemblance, que les personnages imposent un chemin parce qu'il faut sauvegarder la vraisemblance. Pour moi, ça, c'est du pipeau : soit vous avez mal fait votre plan, soit vous n'en avez pas fait du tout mais ce ne sont pas les persos qui mènent, c'est que vous avez une subite nouvelle idée trop chouette que vous voulez placer. Et ça colle bien ! Ou ça ne colle pas et dans ce cas, ce n'est pas vraisemblable, vous refaites votre perso, c'est tout. C'est pas le perso qui mène, c'est votre imagination débordante à vous, les rétifs du plan ! ^^
Je suis d'accord avec ce que tu dis, Xavier, sur la cohérence, c'est logique mais ça ne veut pas dire que les persos conduisent l'histoire, ça veut dire que le principe de vraisemblance conduit l'auteur dans ses choix.
Et enfin, quand tu parles de devoir de l'auteur, je ne suis pas d'accord : la vraisemblance, c'est un choix, on peut très bien ne pas le faire. On peut très bien faire du burlesque, on peut aussi faire des hyperboles, on ne doit rien au lecteur. Evidemment, si on fait n'importe quoi, on risque de ne pas en avoir beaucoup, des lecteurs. C'est pour ça qu'on passe des contrats avec lui, on lui dit : "voici une autobiographie, je dirai toute la vérité", ou "voici de la SF, je ne ferai pas de magie" ou "voici de la fantasy, il y aura des chats qui parlent". Une fois le contrat passé, on est sensé le respecter mais ça peut être très drôle aussi de le casser et de réussir malgré tout à garder son lecteur... mais faut être doué !
Xavier a écrit :Il y a toujours un moment dans l'écriture où on se dit "bon, là il faut qu'ils aillent faire A, mais en fait, ce qu'ils veulent faire, c'est B...". Et bien c'est la preuve exacte que tes personnages sont parfois maîtres à bord :)
Ben moi, ça m'arrive jamais. C'est moi la chef. :mouahaha:
Flaubert : "L'artiste doit être dans son oeuvre comme Dieu dans la création, invisible et tout-puissant, qu'on le sente partout, mais qu'on ne le voie pas."

Je pense pour ma part que se laisser porter par sa fantaisie sans suivre de plan peut être intéressant en premier jet, mais qu'un récit qui n'est pas maîtrisé de bout en bout à la fin, lors de la publication, c'est ça qui est contraire au rapport entre l'auteur et le lecteur. Mais là-dessus, je suis psycho-rigide.
Prochain roman le 10 juin ! 8848 mètres chez Casterman.

Avatar du membre
Xavier
Et le poussin pew...
Messages : 250
Enregistré le : lun. nov. 11, 2013 11:18 am
Rang special : scribouillard
Localisation : Lille

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Xavier »

Silène a écrit :Ben moi, ça m'arrive jamais. C'est moi la chef.
Et bien t'es sacrément douée, parce que j'ai beau être un planificateur absolu, il y a toujours un moment où je me rends compte qu'il y a une incohérence dans mon histoire - que ça soit au moment de monter le plan ou au moment de l'écriture, voire de la relecture. Un moment où ça m'arrangerait qu'untel soit plus généreux, un moment où untel devrait être plus courageux qu'il ne l'est vraiment. Et je ne vais pas refaire mon personnage pour un moment de l'histoire, ce serait me demander de réviser toutes les autres scènes : c'est donc bien dans ce cas mon personnage qui me mène par le bout du nez :)
Bon, ok, en vérité, je pourrais le changer, ce personnage. Et si mon plan avait été meilleur dès le début, je n'aurais pas eu ce souci. Et de toute façon, je trouve toujours une raison, une justification que je distille dans le texte et qui me permet de le forcer à aller dans mon sens, mais pour que cette fois il y aille de manière logique et rationnelle. Mais il n'empêche que mon perso s'est rebellé, que je me suis retrouvé coincé entre la vraisemblance de son caractère et mon scénario initial qui ne collaient pas entre eux.

Aussi, j'ajouterai que cette idée que les protagonistes mènent la danse n'est pas nouvelle, et il me semble que pas mal de grands écrivains passés ont déjà avoué être l'esclave de leurs personnages. Vite fait, je pense à Sherlock Holmes que Doyle a dû ressusciter (bon, il était plutôt prisonnier des fans de Sherlock dans ce cas), ou à Conan, duquel Howard disait qu'il lui était apparu et lui avait ordonné d'écrire ses véritables aventures (si si) !
Silène a écrit :Déjà, on ne peut pas dire que l'auteur est dans le récit [...] L'auteur est celui qui écrit l'histoire, il n'existe pas dans le récit, une fois que le récit est écrit, il continue à vivre, il peut écrire d'autres histoires avec d'autres narrateurs. Sinon, les récits s'auto-détruiraient à la mort de l'auteur
Pour moi si, on peut dire que l'auteur est parfois dans le récit - ok, en jouant sur les mots, on sait tous qu'il n'y est pas pour de vrai. C'est quand on voit les rouages et les ficelles de l'histoire, ou quand on sent le démiurge qui met de la fumée pour qu'on ne voit pas les marques au sol pour les acteurs. On sent dans ces cas là qu'il y a une intervention extérieure, et qui brise le contrat avec le lecteur - je t'ai fait un joli monde, avec une jolie histoire, mais des fois j'ai mis du scotch et je te demanderai de fermer les yeux quand ça m'arrange :)
Quant à la question du narrateur, elle me semble hors propos ici vu que je n'ai jamais voulu aborder son rôle dans mes arguments. Ceci dit, c'est une remarque très juste très intéressante, car l'empreinte du narrateur dans le récit n'est jamais petite. Le simple fait que ça soit un narrateur, plusieurs, un omniscient, que cela soit au passé ou au présent, ça en dit déjà sur le déroulement de l'histoire - genre, si un narrateur unique parle au passé, comme dans l'Assassin Royal, on peut supposer qu'il ne mourra pas vu qu'il est là pour nous raconter l'histoire.
Silène a écrit :Je pense pour ma part que se laisser porter par sa fantaisie sans suivre de plan peut être intéressant en premier jet, mais qu'un récit qui n'est pas maîtrisé de bout en bout à la fin, lors de la publication, c'est ça qui est contraire au rapport entre l'auteur et le lecteur. Mais là-dessus, je suis psycho-rigide.
Je ne peux que rejoindre ce camp : je fais partie des plotters plutôt que des pantsers.
Ceci dit, j'avoue admirer le fait qu'avant d'écrire la première ligne du roman, tu saches produire un plan qui tienne la route à 100% - comme je le disais au début, j'ai toujours un moment ou un autre où on sent les grains de sable entre les engrenages.


Tout ça pour dire, je pense qu'on est plutôt d'accord depuis le début, mais qu'on se brouille sur la terminologie. Oui les personnages ne contrôlent pas pour de vrai l'auteur, oui l'auteur n'est pas pour de vrai dans l'histoire. Mais des fois, un personnage ne rentre pas dans la case prévue par l'histoire, et des fois, on a l'impression qu'on voit un vieux à lunettes tirer les cordes derrière le buisson, c'est tout :hihihi:

Anonyme_Quatre

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Anonyme_Quatre »

où je me rends compte qu'il y a une incohérence dans mon histoire - que ça soit au moment de monter le plan ou au moment de l'écriture, voire de la relecture.
Un chef peut faire des erreurs ;) Ce ne sont pas les personnages, c'est l'auteur qui n'a pas su gérer. Et les personnages n'y sont pour rien : soit c'est l'auteur qui n'a pas su faire comme il faut, soit l'histoire ne permet pas cette action en gardant la vraisemblance. Le personnage a beau être vivant, c'est l'auteur qui construit sa vie.

Avatar du membre
Silène
Miss Truffade 2017
Messages : 3810
Enregistré le : mar. oct. 09, 2007 9:02 am
Rang special : Grenouille pop-up
Localisation : Auberge du bon canard 2

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Silène »

^^ ^^ Ca ma va, Xavier ! On est en train de débattre terminologie en effet !
Et pour ce qui est de tenir un plan de A à Z, il n'y a pas de miracles, ça me demande des gestations de plusieurs mois voire années... Je réfléchis actuellement à une tétralogie depuis 2 ans et pour encore au moins 6 mois, pfiou. Forcément après, le plan est nickel !
Prochain roman le 10 juin ! 8848 mètres chez Casterman.

Avatar du membre
Xavier
Et le poussin pew...
Messages : 250
Enregistré le : lun. nov. 11, 2013 11:18 am
Rang special : scribouillard
Localisation : Lille

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Xavier »

Ce qui est bien avec tout ça, c'est qu'on n'a pas du tout dévié du sujet initial - non, je ne reconnaitrais aucunement ma part de responsabilité :D
En particulier, j'ai beaucoup aimé le fait dans ces deux textes la sensation que j'avais que c'était effectivement les personnages qui dirigeaient l'histoire, et non l'auteur. Dans les autres, j'ai ressenti cette empreinte de l'auteur un peu plus présente, un peu plus contraignante pour les personnages, un peu plus distractive dans mon expérience de lecteur.
Le sujet à la base est que le personnage dirige l'histoire, et non que le personnage dirige l'auteur comme on est en train d'en débattre.

* sifflote, et s'en va discrètement *

Avatar du membre
cedricg
Sensei volcanique
Messages : 371
Enregistré le : mer. mars 27, 2013 6:11 pm
Rang special : tapoteur de clavier
Localisation : Chilly-Mazarin
Contact :

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par cedricg »

Dans mon métier, des gens font des études, travaillent pendant des mois pour établir des plans. Et ils se trompent presque toujours. D'autres prennent une autre voie, et se plantent moins souvent parce qu'ils acceptent de faire de petites erreurs. Et de corriger.
Je veux pas dire que ce n'est pas possible ou utile de plannifier, simplement qu'il y a d'autres voies, et que ce n'est pas forcément plus mauvais au final.

Les personnages qui mènent l'histoire, c'est un mensonge utile qui décrit une manière de voir le récit. Et cela n'implique pas de le laisser émerger, on peut utiliser cette métaphore dès le plan. Et je suis à la base un vrai plannificateur et un control freak.
Rêve vert, nouvelle qui aura bientôt une V2

Avatar du membre
Kira
De son sabre, cette guerrière défend son trésor : ses livres
Messages : 1892
Enregistré le : ven. nov. 20, 2009 3:13 pm
Rang special : Fantôme du forum
Localisation : De l'autre côté du miroir

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Kira »

Tiens, ça me rappelle cet article de Clémentine Beauvais (dont j'aime beaucoup le blog):
Etes-vous (trop) attachés à vos personnages ?
(Elle va plutôt dans le sens de Silène, à savoir personnages = outils narratifs et non pas vrais humains réels).

Avatar du membre
Elikya
Petit escargot vaillant à l'œil de lynx, en route vers l'infini et au-delà
Messages : 4469
Enregistré le : ven. mai 29, 2009 12:47 pm
Rang special : Petit escargot vaillant
Localisation : L'empire des cinq clans

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Elikya »

Kira a écrit :Tiens, ça me rappelle cet article de Clémentine Beauvais (dont j'aime beaucoup le blog):
Etes-vous (trop) attachés à vos personnages ?
(Elle va plutôt dans le sens de Silène, à savoir personnages = outils narratifs et non pas vrais humains réels).
Je ne partage pas du tout cette démarche et je serai bien incapable d'écrire de cette manière. :lol:

Quand j'écris un roman, c'est pour raconter l'évolution d'un ou plusieurs personnages. C'est mon moteur et c'est la raison d'être de toute l'histoire. Du coup, il m'est impossible de les considérer comme des outils et non comme des êtres vivants, pensants, autonomes. Ils n'existent pas dans notre monde, mais ils existent dans mon monde et je modèle ce monde pour eux. S'il faut qu'ils crèvent de soif, alors j'inventerai un désert. S'il faut qu'ils se jettent à l'eau pour dépasser leur phobie, alors je créerai un océan.

Je planifie mes romans en cours d'écriture, donc je ne suis pas un modèle à suivre en la matière. Au début, je sais ou je vais, mais je ne sais pas comment. Je planifie quelques chapitres, tout en connaissant la direction générale, et plus je me rapproche de la scène à écrire plus elle devient claire dans ma tête. Le fait que mes personnages guident l'histoire ne justifie aucune incohérence. Au contraire, c'est la cohérence de mes personnages qui donne celle de l'histoire.

Mais je ne conseille ma méthode à personne, car je suis du genre à arriver sur la troisième partie d'un roman (en ayant écrit les 2/3 de l'histoire) en sachant seulement que X et Y vont s'allier pour gagner contre Z. Comment ? Mystère... :perplexe:

Avatar du membre
cedricg
Sensei volcanique
Messages : 371
Enregistré le : mer. mars 27, 2013 6:11 pm
Rang special : tapoteur de clavier
Localisation : Chilly-Mazarin
Contact :

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par cedricg »

Kira a écrit :Tiens, ça me rappelle cet article de Clémentine Beauvais (dont j'aime beaucoup le blog):
Etes-vous (trop) attachés à vos personnages ?
(Elle va plutôt dans le sens de Silène, à savoir personnages = outils narratifs et non pas vrais humains réels).
Pas des humains réels, et pas des outils non plus. D'accord avec Elikya : les personnes étant au centre de l'histoire ne peuvent être de simples outils.
Ensuite, j'ai un projet de fantasy bien assumée, possible que dans ce cadre les personnages soient moins au centre. Mais ce seront des histoires moins "personnelles". Et encore, pour ce que j'ai écrit, les persos gardent une importance centrale.
Rêve vert, nouvelle qui aura bientôt une V2

Avatar du membre
Silène
Miss Truffade 2017
Messages : 3810
Enregistré le : mar. oct. 09, 2007 9:02 am
Rang special : Grenouille pop-up
Localisation : Auberge du bon canard 2

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Silène »

Tu veux dire que ce qui t'intéresse, c'est la courbe d'évolution de tes personnages et que tu crées tes éléments de narration en fonction de leur évolution, c'est ça ? Pour qu'ils aillent dans tel ou tel sens ? Parce que là, je te rejoins parfois. Mais pas toujours, parfois c'est d'un évènement que je veux parler ou illustrer une idée.
Je garde cependant la certitude que les deux idées ne sont pas indissociables : tu peux faire un roman de caractères (avec la psychologie des persos comme thème central) sans pour autant être dans une écriture impro. Et inversement. Je ne pense pas que ce soit lié.
Et je te rassure, Cedricg, loin de moi l'idée de stigmatiser les auteurs qui fonctionnent sans plan : au contraire, j'en suis baba quand je vois qu'ils arrivent à se lâcher.
Prochain roman le 10 juin ! 8848 mètres chez Casterman.

Avatar du membre
cedricg
Sensei volcanique
Messages : 371
Enregistré le : mer. mars 27, 2013 6:11 pm
Rang special : tapoteur de clavier
Localisation : Chilly-Mazarin
Contact :

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par cedricg »

Je ne fais pas de rapport strict entre le statut des personnages, le rapport plan/intro ou la place du narrateur, ce sont des paramètres que chacun choisit. Ou ce qui lui vient naturellement.
Le monde de mes histoires n'est pas forcément drivé par ce que je veux faire des personnages, simplement malgré un plan de départ je les laisse me surprendre (je me surprends moi même bien sur), et si cela bouscule une scène ou même l'intrigue, ça me va bien. Je pratique déjà le design émergent en développement logiciel, et ça donne là aussi des résultats intrigant.
Rêve vert, nouvelle qui aura bientôt une V2

Avatar du membre
Crazy
Impératrice incontestée du Pareil © Crazy
Messages : 5829
Enregistré le : mer. juin 05, 2013 9:30 pm
Rang special : Chieuse pas tentée
Localisation : IdF
Contact :

Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Crazy »

Elikya a écrit :Je ne partage pas du tout cette démarche et je serai bien incapable d'écrire de cette manière. :lol:

Quand j'écris un roman, c'est pour raconter l'évolution d'un ou plusieurs personnages. C'est mon moteur et c'est la raison d'être de toute l'histoire. Du coup, il m'est impossible de les considérer comme des outils et non comme des êtres vivants, pensants, autonomes. Ils n'existent pas dans notre monde, mais ils existent dans mon monde et je modèle ce monde pour eux. S'il faut qu'ils crèvent de soif, alors j'inventerai un désert. S'il faut qu'ils se jettent à l'eau pour dépasser leur phobie, alors je créerai un océan.

Je planifie mes romans en cours d'écriture, donc je ne suis pas un modèle à suivre en la matière. Au début, je sais ou je vais, mais je ne sais pas comment. Je planifie quelques chapitres, tout en connaissant la direction générale, et plus je me rapproche de la scène à écrire plus elle devient claire dans ma tête. Le fait que mes personnages guident l'histoire ne justifie aucune incohérence. Au contraire, c'est la cohérence de mes personnages qui donne celle de l'histoire.

Mais je ne conseille ma méthode à personne, car je suis du genre à arriver sur la troisième partie d'un roman (en ayant écrit les 2/3 de l'histoire) en sachant seulement que X et Y vont s'allier pour gagner contre Z. Comment ? Mystère... :perplexe:
Tu m'ôtes les mots de la bouche, je travaille exactement comme ça !

Répondre