[A] Vocabulaire et style pour de la jeunesse

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Modérateur : Crazy

Anonyme_Quatre

Re: Vocabulaire et style pour de la jeunesse

Message par Anonyme_Quatre »

J'ai cru comprendre qu'il fallait limiter les intrigues secondaires ou trop tortueuses aussi, c'est bien ça ?

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Gilou
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Re: Vocabulaire et style pour de la jeunesse

Message par Gilou »

Ils ont fait quoi avec les Bibliothèques ?! :shock: Déjà les vélos, tablettes graphiques, chaines audio et autres articles mixtes sont désormais déclinés en rose/bleu, et maintenant je découvre ça ?
Petite visite sur http://www.bibliothequerose.com/collections. La distinction n'est pas explicite, mais question ambiance c'est assez clair. La ligne éditoriale a beaucoup changé dit-donc. Exit les petites filles modèles, place à Dragonball et à Winx... Les "vieilles" séries sont reléguées dans une collection de "classiques".
Bon en fait, étant petit j'ai eu ma période Bibliothèque. La comtesse de Segur et une paire de Club des Cinq, notamment. Mais c'est loin tout ça. Aujourd'hui, c'est plus Rohald Dahl que j'ai en tête. Et oui j'en ai lu, j'aime beaucoup ça. Hélas quand j'écris, le naturel revient, et à la relecture je m'interroge...
Bon, je retiens qu'il me faut plus surveiller la complexité des phrases que le vocabulaire. Allez zou : une relecture de plus !
Les Révoltés de Noël, Editions du Carnet à Spirale.
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Grisold
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Adapter son vocabulaire?

Message par Grisold »

Bonjour, bonsoir, groumph et toute cette sorte de choses...

Alors voilà, le machinchouette que j'ai pondu est un récit fantastique orienté jeunesse.
J'ai donc confié la lecture de ma prose à certaines personnes de ma connaissance, en dehors de ce forum que je ne connaissais pas encore. J'ai donc pour le moment quatre bêta-lectrices, beaucoup plus jeunes que moi (vous me direz: "c'est pas difficile"),en cours de déchiffrage de mes innommables pattes de mouches.
Il en ressort pour l'instant une première critique unanime disant en gros et en vrac:
Y a des tas de mots qu'on ne connait pas, qu'on ne comprend pas, qu'on ne sait pas ce que c'est, qu'on sait pas ce que ça veut dire, que c'est trop compliqué, trop littéraire, trop pas comme on parle et même pas en sms....

Bon, ma première réaction d'irascible ronchon, à été de me hurler, dans ma Ford à conduite intérieure : "Non mais, sont pas fichues d'ouvrir un dico, ces nunuches incultes?"
Puis, je me suis calmé et j'ai réfléchi.
Si des jeunes femmes de 20 à 40 ans, n'ont pas le vocabulaire suffisant pour comprendre d'emblée ce que j'écris, qu'en sera-t-il de lecteurs encore plus jeunes, à qui est finalement destiné ce récit?

Cela veut-il dire que les gamins d'aujourd'hui sont trop tartes ou trop flemmards pour chercher à s'instruire, à découvrir par eux-même et via un adulte ou un dictionnaire, la signification d'un mot inconnu?
Ou bien est-ce que je dois adapter le vocabulaire utilisé dans mon texte, et y écrire de manière plus abordable pour les jeunes générations?
Faut-il tirer le récit vers le bas en limitant le vocabulaire employé, juste sous prétexte que si c'est trop compliqué, ce ne sera pas lu?

Après-tout, moi je veux bien écrire:
"Sa Tata, furax, lui en a mis plein sa tronche de rat!"
au lieu de :
"Sa tante, verte de rage, le tança d'importance!"

En gros, le résultat est le même.
Sauf que ça pose un autre problème: Comment éviter les répétitions si on limite le vocabulaire?
Ne risque-t-on pas de tourner rapidement en rond?

Faut-il se mettre au niveau de son lectorat?
Ou bien estimer qu'ils n'ont qu'à faire un effort pour se cultiver, ces scrogneugneu de sales gosses?

Plus sérieusement, quel postulat faut-il adopter? Adapter ses écrits pour satisfaire le plus grand nombre, ou bien estimer que c'est en lisant que l'on se cultive et que si ça ne leur plait pas, z'ont qu'à aller se payer un manga/BD/comics, ou tout autre niaiserie navrante?

A vos avis
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Macada
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Macada »

Ma position est celle d'un certain compromis.

Il n'est pas question pour moi, lectrice, de me faire sortir de ma lecture toutes les 30 secondes par un mot inconnu. C'est pourquoi je ne lis pas en anglais, ni des textes bourrés de termes spécialisés dans des domaines que je ne connais pas sans que ceux-ci soient correctement expliqués dans le texte.

D'un autre côté, il n'est pas question pour moi, auteur, d'utiliser un vocabulaire au rabais et de prendre mes lecteurs pour des incultes.

Techniquement, voilà comment je vois les choses :
Au niveau d'un mot
"tancer" est effectivement un verbe qui est désormais peu usité et que pas mal de gens ne connaissent pas ou mal.
Idée 1 : le contexte dans lequel il est utilisé l'explique (c'est le cas dans ton exemple) : je le laisse
Idée 2 : le contexte ne l'explique pas : je le modifie pour qu'il le fasse
Idée 3 : le remplacer par un synonyme plus répandu (gronder, crier, se fâcher,... Il y a le choix, mine de rien, sans perdre en qualité). Notamment, si ce n'est pas le seul mot peu usitée dans le coin (passer son temps à contextualiser le vocabulaire, n'est pas génial pour le rythme narratif généralement).

Au niveau du registre de langue général :
"tancer", par exemple, suppose un registre de langue soutenu ("gronder", se fâcher" pourra lui servir de synonyme) à très soutenu (là les synonymes seraient plutôt "admonester", "morigéner", et ça n'arrangera guère la compréhension de certains)
"tronche" et "furax" induisent un registre de langue argotique, qui peut être très soutenu lui aussi (et je sais par expérience que l'argot de San Antonio est tout aussi incompréhensible aux jeunes générations que le français littéraire d'il y a 50 ans ou plus. Elles ne savent pas ce qu'est un polichinelle dans le coffret ou des portugaises ensablée, par exemple.).

Du coup, le choix du registre de langue général est très lié à la connaissance de la langue du public visé.
Et bien sûr à la connaissance de la langue de l'auteur. Je suis incapable, par exemple, d'écrire en "djeun" ou avec un rythme de rap (ce que certains jeunes de cités font tout naturellement en parlant et avec un vocabulaire riche, même s'il n'est pas académique).
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Crazy »

Y'a pas déjà un sujet dessus dans l'Index ?
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Laurent B
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Laurent B »

Bonjour Grisold (et Macada),

ta question sur le niveau de langage je me la suis bien souvent posée...et je continue de le faire.
Je te donne mon point de vue en te précisant que mon expérience se limite à des scénarios de jeux de rôle médiévaux-fantasy.

Amateur de vocabulaire recherché, dans mes premiers textes j'ai, comme toi, employé de nombreux termes portant l'appellation "vieilli" ou "rare" dans le dictionnaire. Le résultat a été que la majorité des lecteurs ont trouvé cela" ardu". Bien sûr il s'est trouvé quelques amateurs mais ce n'était pas la majorité.

Je me suis donc posé la question que devrait, selon moi, se poser tout auteur: "Pour qui écris-je ?"
En considérant la réponse et en me rappelant que le but de mes histoires sans héros et sans fin n'était que de donner un cadre à des joueurs pour vivre des aventures, j'ai réduit le nombre de mots "rares" pour être plus fluide. Et le résultat a été immédiat. Les lecteurs ont réagi: "Beaucoup mieux" "Plus simple à lire"....

Mais je m'en voulais un peu de réduire la voilure, pensant, comme d'autres, que la lecture doit aussi permettre "l'élévation du niveau" (je sais c'est un peu prétentieux...et pas dans l'air du temps). Aussi j'ai utilisé un petit artifice qui s'avère efficace. Si dans ma narration "ordinaire" je prends garde à ne pas trop employer de termes ou de formules abscons, je me lâche plus dans les dialogues. Ainsi, je crée des personnages savants, nobles, pédants qui manient l'imparfait du subjonctif, la litote, l'allégorie, le zeugma...etc.
Parallèlement, je crée des personnages de basse extraction au langage imagé, parfois grossier. Je peux de la sorte utiliser un vocabulaire plus étendu sans que cela ne choque le lecteur. Cela caractérise mieux chaque personnage. Mais, comme le fait très justement remarquer Macada, je prends bien garde à contextualiser l'emploi de ces mots originaux pour que le lecteur en déduise le sens. Libre aux plus curieux d'aller en voir le sens exact dans un dictionnaire (comme certains ici auront été voir le sens de "zeugma" et d'autres pas...).
Petite remarque: j'ai récemment lu une bande dessinée se déroulant à Paris en 1870 remplie de termes argotiques. L'auteur avait fait le choix d'adjoindre un lexique. C'est une alternative comme le sont aussi les astérisques et les notes de bas de page.

Si l'auteur, amateur de belles lettres, peut se désoler de la baisse d'appétit des lecteurs pour les textes au vocabulaire riche, je crois vraiment qu'il ne faut pas baisser les bras. Un auteur intelligent pourrait commencer à écrire des textes très accessibles, puis, son lectorat solidement constitué, augmenter très progressivement le niveau de lecture. La richesse du vocabulaire de Tolkien doit, à mon avis, donner espoir aux auteurs qui pourraient être tentés de définitivement purger leurs écrits.

Voila donc mon avis.

Laurent B

PS: toute modestie mise à part, la question que tu poses a toujours interpellé. Pour preuve ce petit débat, en anglais, sur un travail que j'ai effectué avec mon camarade illustrateur.
où des lecteurs américains discutent de l'emploi ou non de termes "recherchés" (i.e. d'origine française) dans le jeu de rôle
Auteur de textes illustrés par Guillaume Tavernier: ICI

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Grisold
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Grisold »

- Crazy: Sauf erreur de ma part, je ne crois pas, ou alors j'ai mal cherché. Je me suis servi de l'outil recherche et suis également allé voir dans l'index que tu cites. A moins d'être totalement bigleux (ce qui n'est pas exclu), je n'ai pas trouvé de sujet équivalent.

- Macada et Laurent B.: D'abord, merci de vos commentaires éclairés. Non seulement je vous entends, mais je vous approuve! Il se trouve que précisément, dans mon récit, je contextualise sciemment, la façon de s'exprimer de mes personnages, afin de leur donner du relief et de la couleur. Pour ne prendre que les deux extrêmes, j'ai un personnage vieux de plus de huit cent ans et d'un très haut niveau tant intellectuel que social. J'en ai également crée un autre qui est un biker tatoué, évoluant dans des milieux interlopes.
Je les fais donc s'exprimer fort différemment: le premier emploie un langage châtié avec souvent des mots désuets, là où le second use de l'argot et d'expressions populaires. J'évite, autant que se faire se peut, les formules ampoulées ou le vocabulaire trop orienté, dans mes parties narratives. J'essaie de cantonner cela aux dialogues.
Il n'empêche que mes lectrices trouvent qu'il y a, en général, beaucoup de mots qui leurs sont inconnus, dans le texte.
Je veux bien me remettre en question pour améliorer mon récit, dont la finalité est plus de divertir le lecteur que de lui casser les pieds. Mais jusqu'à quel point dois-je le faire?
Je n'ai pas envie de "platifier", si j'ose dire, mon histoire, ni de trop lisser mes personnages, dont le charme réside, notamment, dans la diversité.
Le pire, c'est que je n'ai pas pas l'impression d'être pédant. Peut-être me gourre-je, du moins, l'espère-je!
En tout cas merci pour vos avis.

(N.B. Laurent B, pardonne-moi, je suis allé sur le lien que tu as mis, mais je dois avouer que mon navrant niveau d'anglais ne me permet pas de suivre le fil de votre débat. Pour moi, comme disait mon grand-père: "L'anglais ça s'écrit élastique, mais ça se prononce caoutchouc!")
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Arya
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Arya »

Personnellement, je ne cherche pas à simplifier ma prose dans mes romans pour la jeunesse. Les réflexions que j'ai eu à ce sujet était toujours de la part des adultes ! Le désolant "hé mais c'est vachement bien écrit pour de la jeunesse" ou le "y a beaucoup de termes techniques" (ben oui, mais on peut apprendre les termes techniques, c'est pas interdit) Pour donner un exemple de terme technique, ce sont notamment les parties anatomiques du cheval comme "chanfrein".
Donc, comme les autres et comme tu le fais certainement, éclairer le sens par le contexte, oui ; se "brimer" pour revenir à des platitudes, non !

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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Kira »

Je plussoie le commentaire de Macada. A ceci s'ajoute la classe d'âge visée: on n'écrit pas du Young adult comme on écrit pour des 8-12 ans. Enfin cela dépend aussi de ton but: les éditeurs ont certaines exigences en matière de littérature jeunesse (notamment de plus en plus pour les récits 8-12 ans une narration au présent - cf les réécriture des classiques de notre enfance comme le club des 5). Je pense que comme toujours la meilleure solution c'est de lire (beaucoup) dans le genre/ classe d'âge que l'on vise.

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Tibert
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Tibert »

Amha, il est tout à fait possible d'utiliser des termes peu usités ou vieillis, du moment (comme le disait Macada) qu'on connait son public et qu'on accepte de perdre une partie des lecteurs.
Car il ne faut pas non plus dénigrer ceux qui cherchent à lire pour se détendre, ou pour se remplir la tête d'une histoire qui les emportera dès les premières phrases. Peu importe le niveau du lectorat, un vocabulaire sciemment ardu rendra l'immersion dans le texte plus difficile et méritante.

Personnellement, j'adore ce genre d'écrits. Mais les conditions à réunir pour en profiter pleinement ne me sont accessibles que durant quelques périodes de l'année.
Et je ne vais pas me priver de lecture le reste du temps, juste parce que je ne dispose pas des ressources temporelles et attentionnelles nécessaires pour me consacrer à un bouquin "difficile".
N'oublions pas aussi que des propos d'une grande intelligence peuvent être tenus dans un langage simplissime. Le dernier livre qui m'a coupé le souffle est un livre pour enfant, écrit dans une langue claire et sobre, de manière à ce que l'histoire apparaisse racontée par le personnage, un garçon de 12 13 ans. Pour élever le niveau, il y a la forme mais aussi le fond. ;)

Grisold, si ton roman est destiné à des enfants et qu'au final, ils se retrouvent dans l'incapacité de le lire, c'est quand même dommage. Comme Macada et Laurent B, je pense que ça ne t'oblige pas non plus à abaisser le niveau. Il te suffit simplement de doser les difficultés, pour donner envie à ton lecteur de faire un effort quand c'est nécessaire. Si tu te débrouilles bien cela peut même devenir gratifiant pour lui. Plus que le niveau de langage en lui-même, c'est en grande partie ton habileté et la qualité de ton récit qui rendront la lecture fluide et le sens évident.
La question qui se pose surtout dans ta situation ce serait : comment comprendre les remarques de mes alpha-lectrices. Est-ce qu'elles veulent dire que c'est trop dur pour elles, ou est-ce qu'elles pensent que ce serait trop dur pour des enfants? Tu n'as un problème que dans la première hypothèse.
Peut-être que le mieux pour toi serait de regarder comment d'autres auteurs peuvent travailler sur ces questions ? Cela te permettrait d'avoir des points de repère (notamment dans les parutions jeunesse). Deux exemples auxquels je pense : les Comtesse de Ségur (qu'on peut difficilement taxer de langage familier) et les Jean-Philippe Jaworski (qui, comme Laurent B, se sert de niveaux de langue et de vocabulaire rare pour caractériser ses personnages), même si le second écrit pour des adultes.

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Kira
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Kira »

Attention : comme le club des 5 les livres de la Comtesse de Segur ont été réécrits pour être adaptés au lectorat moderne ;)

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Grisold
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Grisold »

Ben, en fait je ne visais rien, sauf à distraire mes éventuels lecteurs. Un ami, écrivain publié, m'a dit, après avoir lu un extrait: "ton héros à douze ans, donc c'est de la littérature jeunesse"...
Mais réécrire tout le machin au présent: Que nenni, jamais de la vie! Beurk, peste et pouah! Je n'en ai pas du tout l'intention car cela ruinerait beaucoup trop de choses.
(Pas plus que je n'ai l'intention, d'ailleurs, de le réécrire à l'imparfait du subjonctif : "Encore eût-il fallu que vous le sussiez, ou que d'autres le sachiassent"... Comme on dirait à Science-pot!... Non mais sans blague!)

- Tibert: Disons que quand je mets sciemment un mot difficile/désuet/peu usité ou recherché, je l'explique dans le dialogue.
Voici un exemple:
Spoiler: montrer
Il avait enlacé Mathieu de son bras gauche et lui ébouriffa les cheveux de son poing droit en disant :
— « Alors, mon garçon, es-tu prêt à passer l’été avec un vieillard cacochyme et une vieille corneille déplumée ? »
À ces mots, Monsieur Christobald battit des ailes et poussa un croassement strident, signifiant sans doute ainsi, sa réprobation.
— « Caco quoi ? » Demanda Mathieu les yeux écarquillés.
— « Cacochyme ! » Répéta Papy G en riant. « Cela veut dire : « qui a la santé chancelante » ou, si tu préfères : « En bout de course ». Un vieux machin racorni et radoteur ! ».
Ils rirent tous les deux, et Mathieu reprit :
— « Ho oui, je suis prêt à passer l’été avec toi et avec Monsieur Christobald, mais vous n’êtes pas racornis ! »
En effet, comme tu le pressentais, mes alpha-lectrices pensent que certains mots ou expressions seront hors de la portée d'enfants de 10-15 ans.
Mais je ne vois pas en quoi ce serait une honte de demander à un adulte de le leur expliquer. D'autant que je penses, peut-être naïvement, qu'un parent à tout autant envie de s'impliquer dan la lecture de sa progéniture, que de s'assurer qu'elle ne lit pas n'importe quoi.
Encore une fois, mon but est de divertir, pas de jouer les pédants donneurs de leçons...
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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Tibert »

Kira a écrit :
sam. mars 04, 2017 11:03 am
Attention : comme le club des 5 les livres de la Comtesse de Segur ont été réécrits pour être adaptés au lectorat moderne ;)
Tu me l'apprends! Je n'avais aucune idée de ce genre de pratique. Pour la traduction, je peux comprendre, mais pour quelque chose déjà écrit en français... :wtf:
(j'en ai lu qui venaient de maman :love: et les autres ont été publiés par hachette en 1991, à quel moment ont-ils été réécrits ? je viens de vérifier sur mon édition des Bons enfants, rien n'est précisé!)

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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Tibert »

Grisold a écrit :
sam. mars 04, 2017 11:18 am
- Tibert: Disons que quand je mets sciemment un mot difficile/désuet/peu usité ou recherché, je l'explique dans le dialogue.
Alors je ne vois pas le problème ;), après je ne suis clairement pas une experte de littérature jeunesse. Par contre, il y a dans la mare des auteurs qui le sont (Kira, Arya...)
En effet, comme tu le pressentais, mes alpha-lectrices pensent que certains mots ou expressions seront hors de la portée d'enfants de 10-15 ans.
Mais je ne vois pas en quoi ce serait une honte de demander à un adulte de le leur expliquer. D'autant que je penses, peut-être naïvement, qu'un parent à tout autant envie de s'impliquer dan la lecture de sa progéniture, que de s'assurer qu'elle ne lit pas n'importe quoi.
Encore une fois, mon but est de divertir, pas de jouer les pédants donneurs de leçons...
Tous les lecteurs ne se ressemblent pas, donc je pense que, s'il est publié, ton livre trouvera son public. Ce ne sera pas le même que pour d'autres romans, mais on ne peut jamais plaire à tous, et heureusement ! Ca évite justement la platitude.
Sans en connaître plus sur les contraintes des maisons d'édition, je me retrouve autant dans le brouillard que toi pour ce qui est de tes interrogations particulières :perplexe:

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Re: Adapter son vocabulaire?

Message par Nana »

Grisold a écrit :
sam. mars 04, 2017 11:18 am
Un ami, écrivain publié, m'a dit, après avoir lu un extrait: "ton héros à douze ans, donc c'est de la littérature jeunesse"...
A titre personnel, cette façon de raisonner m'énerve. Certes, les romans jeunesse ont souvent des héros enfants, mais ce n'est pas pour ça qu'un roman avec un héros enfant doit forcément être classé jeunesse. Ce genre de choses donne des aberration. Du style A la croisée des mondes qui est classé jeunesse alors que quand je l'ai lu vers 12-14 ans, ça m'avait laissé un effet mitigé parce que c'était trop complexe pour moi et que je sentais que certains trucs me passaient au-dessus de la tête... et pourtant je lisais pas mal. Vos d'abord toi où tu veux classer ton roman.

Sinon, pour répondre à ta question, je pense que c'est une question de dosage. Non, ça n'a jamais tué personne de demander un mot de vocabulaire. Mais si tu dois sortir le dico toutes les deux pages, ça peut poser problème. Pour moi, les mots soutenus, surtout pour de la jeunesse, c'est comme les adverbes en -ment ou les participes présents : rien ne t'interdit d'en mettre, mais il faut savoir qu'à haute dose, ça peut rebuter certains lecteurs. C'est un choix de ta part.

Pour ce qui est de ton extrait, peut-être que le problème vient du fait que tu expliques un mot compliqué par d'autres mots que des enfants ne connaîtront pas forcément. Je sais ce que veulent dire racorni et radoteur, mais je ne sais pas si un enfant de dix ans le saurait. Et puis, ça dépend de qui les emploie. Quand on met des mots comme ça dans la bouche d'un grand-père, pas de problème. Si ton héros de douze ans parle dans un langage soutenu, j'aurais plus de difficultés à trouver ça crédible.
Après, je pense que si tu veux te faire une idée réelle de la difficulté du texte, ce n'est pas à des adultes qu'il faut le donner. On a parfois une idée faussée de ce qu'un enfant connaît ou non. Si tu as des enfants volontaires dans ton entourage, tu peux essayer de leur donner des extraits pour voir ce qu'ils en pensent.
Grisold a écrit :
sam. mars 04, 2017 10:11 am
Pour ne prendre que les deux extrêmes, j'ai un personnage vieux de plus de huit cent ans et d'un très haut niveau tant intellectuel que social. J'en ai également crée un autre qui est un biker tatoué, évoluant dans des milieux interlopes.
Là, ça ne me dérangera pas, à condition qu'il n'y ait pas de problème de compréhension. Dans ma trilogie, j'ai deux personnages qui ont deux mille ans et des poussières. Ils ont certes un langage plus soutenu que les autres, mais j'essaye de rester soft. Je pars du principe que leur langage évolue lui aussi avec le temps (sinon, ils autant leur faire parler latin :lol: ). J'essaye de jouer plus sur le rythme de leurs phrases, et sur les références qu'ils emploient... Toute la difficulté réside à trouver l'équilibre entre un langage un peut "vieillot" et un langage compréhensible pour le lecteur.
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