[A] Vocabulaire imaginé ?

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Crazy
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Crazy »

Nariel Limbaear a écrit :Là, je suis d'accord et pas d'accord x) c'est comme si on allait en Chine et qu'on traduisait tous les noms.
Oui et non.
Perso, ça me contrarie que dans la VF du Trône de Fer, seulement une seule partie des noms a été francisée. Il paraît que dans la version espagnole, ils ont tout traduit - et je préfère ça, pour l'immersion :
Quand tu lis "Jon Snow", tu prends ça pour un nom normal - même en sachant sa signification.
Quand tu lis "Jean Neige" (ou "Jon Neige", à la limite), tu te rends réellement compte de l'impact que ça a pour le personnage.


(Pour les incultes :hihihi: ou ceux qui auraient vécu dans une grotte ces dernières années ^^ ce nom de famille indique que Jon est un enfant illégitime né dans le Nord)

Anonyme_Quatre

Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Anonyme_Quatre »

Me suis trompée, je pensais que tu parlais d'un lieu pour Tiercelune ;) Sinon oui, je suis tout à fait d'accord

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Xavier
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Xavier »

Nariel Limbaear a écrit :Me suis trompée, je pensais que tu parlais d'un lieu pour Tiercelune ;) Sinon oui, je suis tout à fait d'accord
J'avoue, dans le vif de l'action j'ai pris un très mauvais exemple qui fait un peu Thiercelieux :)
Crazy a écrit :Perso, ça me contrarie que dans la VF du Trône de Fer, seulement une seule partie des noms a été francisée. Il paraît que dans la version espagnole, ils ont tout traduit - et je préfère ça, pour l'immersion :
Quand tu lis "Jon Snow", tu prends ça pour un nom normal - même en sachant sa signification.
Quand tu lis "Jean Neige" (ou "Jon Neige", à la limite), tu te rends réellement compte de l'impact que ça a pour le personnage.
À mon tour de dire "oui et non" : le traducteur a fait le choix de conserver beaucoup d'anglicisme et de germanisme dans les territoires du nord, sans doute pour qu'on les associe dans notre imaginaire latin aux territoires anglo-germano-scandinaves. Winterfell, ça sonne tout de suite davantage gros bastion à grosses pierres grises que Terredhiver ou que sais-je.

Anonyme_Quatre

Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Anonyme_Quatre »

Yep, en plus, c'est là l'exemple d'une traduction d'une traduction, si l'on peut dire (dans le sens où GRR Martin "traduit" la langue de son univers), je ne pense pas que ce soit un exemple.

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Beorn
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Beorn »

Xavier a écrit :Comme personne ne l'a fait avant moi, je vais te renvoyer vers deux dessinateurs qui en quelques traits dressent bien l'idée que j'ai du vocabulaire inventé :
* XKCD - Fiction rule of thumb
* Boulet - Et si je lisais un peu de fantasy ?
Si si, en fait. J'avais déjà mis en lien la BD de Boulet. ;)
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Xavier
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Xavier »

Beorn a écrit :Si si, en fait. J'avais déjà mis en lien la BD de Boulet. ;)
Ah bah il me semblait bien avoir vu quelqu'un la linker sur ce forum une fois, mais je n'arrivais pas à la retrouver depuis ce fil. Au temps pour moi, je rends à Beorn ce qui appartient à Beorn :)

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Beorn
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Beorn »

Xavier a écrit :Ah bah il me semblait bien avoir vu quelqu'un la linker sur ce forum une fois, mais je n'arrivais pas à la retrouver depuis ce fil.
Ah mais non : je parle bien de ce fil-ci, juste deux posts au-dessus du tien.
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Astrayel
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Astrayel »

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses qui sont presque aussi variées que le nombre de personnes. Il ressort néanmoins un certain nombre de points qui semblent mettre tout le monde d'accord. Et c'est vrai que lorsque l'on est la tête dans le guidon, on ne se rend pas toujours compte des implications de ce que l'on écrit pour le lecteur.
Beorn a écrit :En premier lieu, je vais faire mon vieux grincheux et je sais que cela peut-être agaçant, donc je te demande pardon de le dire, mais... une sage en 10 tomes, je trouve cela extrêmement ambitieux.
En général, je pose toujours la même question dans ces cas-là : pourquoi ne pas commencer par une histoire plus courte et essayer de la maîtriser déjà de bout en bout ?
Pour citer RR Martin dans cette interview traduite ici : http://ecrire-un-roman.blogspot.fr/2013 ... ucces.html
Je te remercie de me prévenir de cette manière, c'est très aimable. Néanmoins, ce n'est ni une décision du hasard, ni un coup d'essai. Je m'explique : je suis déjà l'auteur d'une bonne quinzaine de nouvelles et d'un roman fantastique. Lorsque j'ai commencé ce récit, il était destiné à devenir une BD. Par les aléas de la vie, j'ai préféré le transformer en roman. Je pensais que deux ou rois tomes me paraissaient envisageables (le découpage BD était prévu comme ça). Mais au fur et à mesure que j'avançais dans mon plan et dans mes notes, je me suis rendu compte que je n'arriverai pas à raconter mon histoire aussi vite. J'ai donc continué à élaborer mes grosses lignes du récit, tout en écrivant le premier tome. Les deux se sont télescopés ! J'ai fini le premier tome de 430 pages, et je n'avais même pas pu raconter tout ce que j'avais prévu. J'ai donc décalé mes prévisions et continué à écrire en détail les résumés de tous les chapitres des tomes 2, 3 et 4. En ce moment, le tome 2 en est à la moitié et je sais très précisément ce que je vais raconter jusqu'au tome 6. Enfin, si j'ai choisi 10 tomes, ce n'est pas vraiment par hasard (voir la signification des nombres ci-dessous).


Sur la planète Mô, il existe des êtres vivants intelligents humanoïdes. C'est sans doute le seul point commun avec la terre. Aucun autre arbre, aucun autre animal n'est similaire à ceux de notre monde. Ces "hommes" sont plus grands et plus fins que nous. Le crâne est aussi légèrement différent. Mais je ne le dis pas dans le premier livre car je ne voyais pas comment placer une comparaison avec nous autres. Aucun terrien n'est jamais allé là-bas et inversement. Il n'y a donc aucune raison d'en parler. Pourtant, cette différence existe. Cela implique aussi que je suis obligé de nommer chaque plante, animal. Il n'y a aucun équivalent.
Xavier a écrit :J'avoue ne pas avoir été clair, mais ma dernière phrase visait en fait les 190 mots de trop du lexique de 200. Ainsi, on garde les noms chinois, mais on ne garde pas tous les termes : on dira bien "un service à thé" et non "Chájù" (merci google translate).
En gros, je voulais dire : pourquoi avoir 200 mots non traduits et pas 20 ou 2000 ? Pourquoi ce choix médian ?
Parce que j'ai traduit quasiment tout ce que je pouvais traduire, et je n'ai laissé que ce qui aurait provoqué une perte de sens. Mon envie aurait plutôt été d'en mettre plus. Mais je dois avouer qu'un mur reste un mur, même sur Mô.
Guy Le Heaume a écrit :Le chiffre trois est l'un des plus importants de nos civilisations, qu'il s'agisse de la Chine ou de l'Europe. Raté ;)
La base que je me suis donnée avec le chiffre 3 est à la fois une bénédiction et un malheur. Mais quand je dis que que la civilisation tourne autour du chiffre trois, cela la rien à voir avec chez nous. Nous comptons pour la plupart en base dix, et même si 3 est un chiffre important, il l'est tout autant que 2, que 4, que 5 ou que 10 (même si c'est un nombre pour nous). On peut très bien trouver des centaines d'exemples de l'utilisation sacrée ou cruciale de tous ces chiffres. Sans compte le nombre d'or ou PI. En résumé, certains chiffres sont important, mais il n'en est pas un qui ressorte du lot au point d'être reconnaissable. Sur Mô, Il n'y a guère que deux chiffres qui soient importants :
  • 3 qui est sacré : 3 lunes, 3 continents, 3 points cardinaux, comptage en base 3, 3 murs aux maisons (si ! si !), . Tout tourne autour de ce chiffre et de ses dérivées :9 et 27 (9 disciples de l'Ekti, comptage en base 27 pour les grands nombres, 27 provinces, etc.
  • 10 qui est maudit, et dont l'utilisation est proscrite
  • Tous les autres n'ont d'importance que celle qu'on leur donne
Beorn a écrit :Il y avait un billet assez drôle de Boulet à ce sujet (même si je n'aime pas qu'on caricature la fantasy, de manière générale :wamp: mais là, c'est drôle :mrgreen: )
http://www.bouletcorp.com/blog/2010/05/21/fantasy/

Chaque mot que tu introduis, au moment où tu l'introduis, crée une gêne pour le lecteur. Il faut en avoir conscience. Peut-être qu'au fil des pages, cette étrangeté deviendra une force, mais la première rencontre avec le mot sera toujours un obstacle à passer.
Ça, c'est excellent ! Et ça m'a fait beaucoup réfléchir. L'ayant écrit, je ne me rendais plus compte de la quantité de mots. Mais quand j'ai tenté de faire un inventaire des mots inventés utilisés dans le premier chapitre, je me suis rendu compte de ampleur. En trois page, j'en avait 27 (hasard pour le coup !). Autant les 200 sur 430 pages ne me choquaient pas plus que ça, autant 27 en trois pages, c'était effrayant !

Grâce à toutes vos remarques, j'ai donc pris les décisions suivantes :
  • Tout ce qui peut-être traduit sans trop de perte va être traduit (un maison traditionnelle "kerimom" est construite avec trois pans et forment un tétraèdre avec le sol. Ça reste une maison).
  • Je vais distiller avec plus de précautions les termes inventés. Je me suis fixé un mot par page avec une tolérance à deux quand je n'ai pas le choix.
  • Je garde les noms d'animaux, de plantes, de territoires, mais j'essaie au maximum de les contextualiser. C'est à dire de mettre à chaque fois des indications qui permettent de les comprendre même si on ne se rappelle plus de leur sens.

Bon, ben c'est pas le tout, mais j'ai du boulot avec tout ça !!

Merci à tous et à bientôt.

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Xavier
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Xavier »

Astrayel a écrit :Grâce à toutes vos remarques, j'ai donc pris les décisions suivantes :
  • Tout ce qui peut-être traduit sans trop de perte va être traduit (un maison traditionnelle "kerimom" est construite avec trois pans et forment un tétraèdre avec le sol. Ça reste une maison).
  • Je vais distiller avec plus de précautions les termes inventés. Je me suis fixé un mot par page avec une tolérance à deux quand je n'ai pas le choix.
  • Je garde les noms d'animaux, de plantes, de territoires, mais j'essaie au maximum de les contextualiser. C'est à dire de mettre à chaque fois des indications qui permettent de les comprendre même si on ne se rappelle plus de leur sens.
Tiens, j'ai à mon tour une question, et je pense que tu as dû te la poser.
Comment tu introduis justement ces néologismes ? Par exemples, le kerimom, la maison tétraédrique, comment fais-tu actuellement pour que le lecteur comprenne que c'est une maison et un tétraèdre ? Si t'as un petit extrait qui correspond à ta manière de faire, je suis preneur car curieux :)

NB

Re: Vocabulaire imaginaire

Message par NB »

Astrayel a écrit :[*] Je garde les noms d'animaux, de plantes, de territoires, mais j'essaie au maximum de les contextualiser. C'est à dire de mettre à chaque fois des indications qui permettent de les comprendre même si on ne se rappelle plus de leur sens.[/list]
Oui, contextualiser, c'est bien, surtout la première fois qu'on les rencontre.
Je me souviens avoir résolu un truc comme ça avec le mot "Gabda". J'avais une phrase qui disait, en gros "on aperçoit les gabdas au loin" = bof, ça pouvait n'importe quoi. Il a suffit de rajouter "toit" => "on aperçoit les toits des gabdas au loin", ben, tout de suite, on sait que ce sont des habitations !

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Astrayel
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Astrayel »

Xavier a écrit :
Astrayel a écrit :Grâce à toutes vos remarques, j'ai donc pris les décisions suivantes :
  • Tout ce qui peut-être traduit sans trop de perte va être traduit (un maison traditionnelle "kerimom" est construite avec trois pans et forment un tétraèdre avec le sol. Ça reste une maison).
  • Je vais distiller avec plus de précautions les termes inventés. Je me suis fixé un mot par page avec une tolérance à deux quand je n'ai pas le choix.
  • Je garde les noms d'animaux, de plantes, de territoires, mais j'essaie au maximum de les contextualiser. C'est à dire de mettre à chaque fois des indications qui permettent de les comprendre même si on ne se rappelle plus de leur sens.
Tiens, j'ai à mon tour une question, et je pense que tu as dû te la poser.
Comment tu introduis justement ces néologismes ? Par exemples, le kerimom, la maison tétraédrique, comment fais-tu actuellement pour que le lecteur comprenne que c'est une maison et un tétraèdre ? Si t'as un petit extrait qui correspond à ta manière de faire, je suis preneur car curieux :)
En réalité, c'est très varié selon le type de mot à introduire. Par exemple, pour le kerimom, c'est ça :
Spoiler: montrer
Un instant, le silence se fit dans la petite masure qu’Artek avait bâtie de ses propres mains. Il avait construit un modeste kerimom comme ceux qu’avaient une grande partie des habitants d’Asmô. C’était une maison traditionnelle composée de deux troncs plantés et attachés ensemble formant un triangle équilatéral avec le sol ; la porte se trouvant toujours sur cette face. Un tronc beaucoup plus grand partait du haut de la structure et descendait vers le sol en faisant l’angle le plus ouvert possible. Ensuite, il n’y avait plus qu’à poser des rangées de bois entre le sol et l’ossature pour ache-ver la maison. La richesse d’une famille se mesurait souvent à la taille du tronc principal. Celui-ci représentait l’essentiel du coût de l’habitation, mais lui donnait aussi son volume. C’est pourquoi les gens les plus riches étaient même capables de se payer un ke-rimom dont le volume leur permettait d’édifier à l’intérieur un second étage. Celui d’Artek et Mélina n’en avait pas. Il était simple, mais il remplissait parfaitement son rôle : les protéger des intempéries, et des animaux sauvages.
Mais souvent, c'est plus court comme pour l'ekter môli (sachant qu'As'Aramremna Ekti a déjà été introduit) :
Spoiler: montrer
Pourtant si Astrayel, qui était un ekter môli, c’est-à-dire un guerrier d’élite d’As’Aramremna Ekti, dégoulinait de sueur, c’était surtout à cause des attaques sauvages qu’il venait d’essuyer, et de la course effrénée qui s’en était suivie.

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Astrayel
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Re: Vocabulaire imaginaire

Message par Astrayel »

NB a écrit :
Astrayel a écrit :[*] Je garde les noms d'animaux, de plantes, de territoires, mais j'essaie au maximum de les contextualiser. C'est à dire de mettre à chaque fois des indications qui permettent de les comprendre même si on ne se rappelle plus de leur sens.[/list]
Oui, contextualiser, c'est bien, surtout la première fois qu'on les rencontre.
Je me souviens avoir résolu un truc comme ça avec le mot "Gabda". J'avais une phrase qui disait, en gros "on aperçoit les gabdas au loin" = bof, ça pouvait n'importe quoi. Il a suffit de rajouter "toit" => "on aperçoit les toits des gabdas au loin", ben, tout de suite, on sait que ce sont des habitations !
C'est du bon sens ! Mais quand on connait ce qu'on écrit, on s'en éloigne souvent !

anonymecinq

Re: [A] Vocabulaire imaginé ?

Message par anonymecinq »

Hello grenouilles interstellaires,
Concernant une planète possédant trois soleils, l'un est similaire au soleil (Sirius A) et les deux autres sont des naines rouges (Sirius B et C). Quand Sirius A se couche, il ne fait pas nuit noire sur ma planète, puisque l'heure des levers et couchers des naines rouges sont différents. J'ai donc remplacé la nuit par un terme signifiant la semi-obscurité : "La nummay". Dans le roman, faut-il mettre en italique les néologismes et/ou indiquer en bas de page ou dans un lexique la traduction en français ? :perplexe:

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MiSouCoLi
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Re: [A] Vocabulaire imaginé ?

Message par MiSouCoLi »

Ste Ulphe a écrit :
mer. nov. 03, 2021 4:02 pm
Hello grenouilles interstellaires,
Concernant une planète possédant trois soleils, l'un est similaire au soleil (Sirius A) et les deux autres sont des naines rouges (Sirius B et C). Quand Sirius A se couche, il ne fait pas nuit noire sur ma planète, puisque l'heure des levers et couchers des naines rouges sont différents. J'ai donc remplacé la nuit par un terme signifiant la semi-obscurité : "La nummay". Dans le roman, faut-il mettre en italique les néologismes et/ou indiquer en bas de page ou dans un lexique la traduction en français ? :perplexe:
C'est mon humble avis, mais je ne suis pas une grande fan des italiques et des glossaires.
Pour moi, ça se joue autour de la question de la focalisation. En interne, j'aurais tendance à dire que le vocabulaire employé doit correspondre à ce qu'aurait pu dire ton personnage. Du coup, les italiques peuvent être employées mais seulement si, dans ton monde, les personnes utiliseraient des italiques elle-même, par exemple dans un contexte sacré ou si c'est un mot étranger pour ton personnage (vu que les italiques sont un code typographique fort qu'on emploie pas sans raison). Si on inversait les rôles et que c'était notre monde qui était inventé et pas l'autre, cela n'empêcherait pas qu'on ne mettrait pas d'italique à "nuit", même si les habitants du monde réel (donc ton monde à toi, tu me suis ?) ne connaissent pas le concept.
Et pour ce qui est du glossaire, il y a peu de romans de l'Imaginaire qui utilisent le concept et à mon sens, c'est justifié. Je trouve que c'est un peu céder à la facilité que d'employer l'option dictionnaire (que peu de lecteurs regardent). A mon sens, c'est là justement tout l'art de l'exposition que de parvenir à introduire un élément qui est tellement commun pour tes personnages qu'ils n'ont pas besoin de préciser ce que c'est, tout en donnant suffisamment d'explications à tes lecteurs pour qu'ils comprennent de quoi tu parles. Il y a quelques exemples plutôt intéressant dans le reste du fil à ce sujet. Pour moi, les seuls éléments d'exposition dont on peut user et abuser en paratexte, c'est la carte du monde et éventuellement les arbres généalogiques.

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Ermina
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Re: [A] Vocabulaire imaginé ?

Message par Ermina »

Ste Ulphe a écrit :
mer. nov. 03, 2021 4:02 pm
Hello grenouilles interstellaires,
Concernant une planète possédant trois soleils, l'un est similaire au soleil (Sirius A) et les deux autres sont des naines rouges (Sirius B et C). Quand Sirius A se couche, il ne fait pas nuit noire sur ma planète, puisque l'heure des levers et couchers des naines rouges sont différents. J'ai donc remplacé la nuit par un terme signifiant la semi-obscurité : "La nummay". Dans le roman, faut-il mettre en italique les néologismes et/ou indiquer en bas de page ou dans un lexique la traduction en français ? :perplexe:
J'ai eu le cas de néologismes dans plusieurs de mes romans et je n'ai jamais employé l'italique. Ca me semble plus naturel de ne pas mettre d'italique.

Pour ce qui est des glossaires et des notes de bas de page, je n'apprécie pas trop en tant que lectrice. A chaque fois que le lecteur tombe sur une note et un renvoi, ça le sort de sa lecture et à mon avis, ça casse l'immersion. Plus, je pense que la plupart des gens ne vont pas aller lire le lexique en fin de roman (c'est mon cas ^^ ). Pour moi, dans un roman, il faut essayer au maximum d''expliquer le nouveau concept dans le corps du texte.

Je rejoins complètement MiSouCoLi
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