fonctionnement de la monarchie

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Gaël
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fonctionnement de la monarchie

Message par Gaël » mar. mars 04, 2014 3:38 pm

Bonjour à tous !

Je vous écris pour savoir deux choses:

La première est une question de détail : "Si un roi meurt, c'est sa femme la reine qui règne ? Est-ce que ca peut être son fils ? ca peut être le frère ?
car dans mon histoire je souhaiterais que ce soit la reine qui règne après, (le temps que le premier fils soit prêt) mais est-ce que c'est réaliste ?"

Deuxièmement : je suis ouvert si vous avez des suggestions de livres à lire à me proposez pour en savoir plus.

Merci :)

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Valec Doucebrise
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Valec Doucebrise » mar. mars 04, 2014 4:07 pm

Il y a de nombreux types de monarchie - je vais me baser sur ceux d'un jeu nommé Crusader Kings II. Il faut juste préciser quelle est la politique de ton univers, justement, mais tout est possible.

Je copie/colle un morceau trouvé sur un site, pour illustrer ma pensée :
Je me suis permis de rajouter des indications, en italique.

- Gavelkind, les titres (soient les comtés, duchés, baronnies...) du seigneur sont divisés entre ses enfants éligibles.
- Séniorité, le plus vieux membre éligible de la dynastie (de la famille) hérite de tous les titres.
- Primogéniture, l'ainé du seigneur hérite de tous les titres.
- Monarchie élective, le seigneur et tous ses vassaux du rang inférieur (à part pour les empires, où les deux rangs inférieurs peuvent voter) désignent quelqu'un parmi les enfants éligibles du seigneur. Celui qui obtient le plus de voix hérite du titre.
- Agnatique ouverte, succession turque, celui de la dynastie qui a le meilleur titre hérite.
- Évêché catholique, le pape ou le seigneur (selon les lois d'investiture) décide de qui hérite.
- Monarchie élective ouverte, comme la monarchie élective, sauf que tous les vassaux et courtisans ont le droit de voter.

A ça peuvent se rajouter des lois sur les héritiers :

- Agnatique : seuls les hommes peuvent hériter.
- Agnatique-cognatique : les femmes peuvent hériter seulement s’il n'y a aucun homme éligible.
- Véritable cognatique : les femmes héritent sur un pied d'égalité avec les hommes.

D'après ce que je sais, quand le roi meurt, c'est donc un enfant (s'il y en a) qui "gouverne", mais sous la tutelle de la reine (si elle est toujours là, sinon un autre membre de la famille capable de prendre des décisions) régente. Donc oui, c'est réaliste, comme les autres types de système listés ci-dessus.
Je pense que la reine l'emporte sur le frère, au niveau de la régence.

Sinon, une loi peut se changer, mais ça ne plaira peut-être pas à tout le monde.

EDIT : Oui, moi ça concerne plutôt la période d'avant :p 1000-1500, on va dire
Dernière modification par Valec Doucebrise le mar. mars 04, 2014 4:11 pm, modifié 2 fois.

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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par pirloui » mar. mars 04, 2014 4:09 pm

Lorsqu'un roi meurt, la reine ne règne pas. C'est le premier héritier mâle qui prend le trône. Bien souvent, le fils aîné. Par contre si ton prince est trop jeune, la Reine peut régner dans ce qu'on appelle une Régence. En gros, elle règne le temps que l'enfant soit prêt à prendre le trône. Donc, c'est réaliste :)

Edit: je viens de voir le post de Valec doucebrise. Moi ce que j'ai parlé s'applique surtout aux monarchies européennes de l@époque moderne (1500-1800)
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tomate
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par tomate » mar. mars 04, 2014 7:13 pm

un roi meurt, c'est sa femme la reine qui règne
Ça dépend du pays. Déjà, un roi pouvait avoir plusieurs épouses.
La reine pouvait règner si elle était elle-même de la lignée royale. Cléopatre était dans ce cas-là, il me semble.
Dans certains pays africains, le roi était succédé par le fils de sa soeur ainée, ou effectivement sa mère.
En Europe de l'Est, le "Grand-Prince" était succèdé par son frère cadet et ainsi de suite jusqu'à épuisement d'une génération.
Il y a eu des cas où la reine a succèdé à son mari simplement parce que tout le monde était d'accord pour dire que c'était la meilleure solution (exemple: Catherine 1 a succèdé à Pierre le Grand, son mari, bien qu'elle fut une roturière).

Rien ne t'empêche d'inventer ton propre système.
Dans "The reluctant King" de Sprague de Camp, le roi est celui qui attrappe la tête coupée du roi précédent.
Dans d'autres romans, c'est un combat à mort, style battle royale, il y a aussi des système d'oracle ou d'épreuve magiques (Arthur et l'épée dans la pierre) ou encore des conseil des Anciens.

Remarque: la définition de "roi" et de l'étendue de son pouvoir est aussi très variable, alors il faut préciser de quel genre de pays tu parles.

Anonyme_Quatre

Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Anonyme_Quatre » mar. mars 04, 2014 11:36 pm

Pour LES Cléopâtre(s), c'est plus compliqués que ça. Elles étaient soeurs et épouses des Ptomélées (ouais, ils étaient super inspirés pour les noms). Voire soeur/épouse et grand-mère/épouse (bah oui, son petit-fils a pas eu de soeur). Qui n'étaient pas égyptiens, mais grecs d'ailleurs.
C'est plus sexy chez les Targaryen on dirait ! :D

Avant d'envisager les modalités de succession, il est assez indispensable de voir comment le reste du monde fonctionne : la place de l'homme, de la femme, du pouvoir, etc.

Aylaine
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Aylaine » mer. mars 05, 2014 8:25 am

Sans revenir sur les réponses déjà très complètes que tu as reçues, vu ta problématique de départ, le mieux (et le plus simple) serait de partir sur le concept de la régence.
Le roi meurt alors que son héritier/héritière (en Angleterre, les filles aînées héritent du titre) est encore mineur. En attendant sa majorité, la direction du pays est confié à un régent. Dans ton cas, ce serait la reine.
Si tu veux en savoir plus sur la régence, regarde, pour la France, les cas de Louis XIV ou de Louis XV. Pour le premier, c'est sa mère, Anne d'Autriche qui fut la régente. Pour le deuxième, c'était son oncle, Philippe d'Orléans.
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Nuageux » mer. mars 05, 2014 9:30 am

Ca dépend du pays, comme c'a été dit. En Angleterre, c'était les héritiers mâles tout d'abord, mais on compte beaucoup de reine aussi ! Elisabeth 1er, Marie Tudor (Surnommée Marie la Sanglante)... Mais en effet, si c'est ce que tu préfère, le principe de régence de la mère me semble le meilleur :)
Et, on ne le diras jamais assez... Si tu cherches à savoir, le mieux c'est de te poser dans une bibliothèque d'histoire !
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Roanne » mer. mars 05, 2014 11:15 am

Nuageux a écrit :Ca dépend du pays, comme c'a été dit. En Angleterre, c'était les héritiers mâles tout d'abord, mais on compte beaucoup de reine aussi ! Elisabeth 1er, Marie Tudor (Surnommée Marie la Sanglante)...
C'est l'exemple que j'allais citer, depuis Elisabeth 1ère, en Grande Bretagne / Royaume Uni, ça ne pose plus vraiment de problème que ce soit une Reine au pouvoir (mariée à un 'simple' prince consort dans certains cas).
C'est d'ailleurs le cas en ce moment.

De plus, en matière de monarchie et même de politique en général, surtout quand on développe un univers fantasy, on est libre de faire ce qu'on veut dans nos romans.

Je ne m'en suis pas privée pour ma part... ^^

Par contre, il faut rester hyper cohérent. Et plus on entre dans les détails, plus on risque de faire des coquilles ou de ne pas convaincre, donc il faut faire attention.
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Gaël » mer. mars 05, 2014 12:47 pm

Je vous remercie pour vos réponses !

Oui, je pense effectivement que la Régence est ce que je recherchais, ce sera une régente, c'est très réaliste, et c'est exactement le terme que je cherchais, merci encore.

Pour ce qui est de personnaliser le fonctionnement de mes systèmes monarchiques, je suis pour aussi ! car c'est de la fantasy, et je peux y ajouter des choses personnalisées dans mon histoire avec de l'imagination et tout, merci pour les conseils ! :)

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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Enghien » jeu. avr. 17, 2014 1:18 pm

Sinon, il y a aussi le truc de l'élection du roi.

À Rome par exemple, durant l'époque royale, quand un roi meurt, il y a une élection entre plusieurs candidat.
Bien entendu, les candidats étaient tous des membres de l'aristocratie ; mais il y avait le choix entre plusieurs candidats.

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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par olgir » ven. avr. 18, 2014 10:36 am

Chez les francs, le roi était choisi parmi les princes éligibles par les 12 pairs du royaume.
A partir de Philippe-Auguste, la règle de l'hérédité est appliquée.
Les pairs du royaume ne servent plus qu'à la cérémonie du couronnement pour valider la succession.
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Iluinar » ven. avr. 18, 2014 1:19 pm

olgir a écrit :Chez les francs, le roi était choisi parmi les princes éligibles par les 12 pairs du royaume.
A partir de Philippe-Auguste, la règle de l'hérédité est appliquée.
Les pairs du royaume ne servent plus qu'à la cérémonie du couronnement pour valider la succession.
Euh, t'es sûr de toi, là ? La règle héréditaire a été appliquée bien avant Philippe Auguste, je pense (lui-même descendant de Hugues Capet par une lignée ininterrompue de sept rois de pères en fils).

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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par ilham » ven. avr. 18, 2014 3:58 pm

Iluinar a écrit :
olgir a écrit :Chez les francs, le roi était choisi parmi les princes éligibles par les 12 pairs du royaume.
A partir de Philippe-Auguste, la règle de l'hérédité est appliquée.
Les pairs du royaume ne servent plus qu'à la cérémonie du couronnement pour valider la succession.
Euh, t'es sûr de toi, là ? La règle héréditaire a été appliquée bien avant Philippe Auguste, je pense (lui-même descendant de Hugues Capet par une lignée ininterrompue de sept rois de pères en fils).
C'est clair, étant donné que le droit d'aînesse ( héritage allant entièrement à l'aîné et non un partage entre les enfants mâles) a été adopté au XIe siècle pour assurer la stabilité du pouvoir dans le royaume (mauvaises expériences par exemple des enfants de Charlemagne qui se sont entre déchirés)

Je ne me souviens plus précisément de quand la règle de l'hérédité simple a été adoptée mais je pense que ça doit être à l'époque de Clovis ( on partage son royaume en 511 entre ses quatre fils...)
En tout cas, la pratique de l'élection correspond aux rois Mérovingiens du IV e au Vie siècle ap JC ( mérovingiens dont fait partie Clovis qui marque donc un tournant, je pense...).
Il existe de plus ce qu'on appelle la loi salique qui fixe les règles d"héritage dans le royaume ( celui ci étant considéré comme un bien de la famille royale...et donc partagé comme héritage) C'est d'ailleurs d'après cette loi, un peu plus tard, qu'on écarta les femmes du pouvoir royal.
Dernière modification par ilham le ven. avr. 18, 2014 4:13 pm, modifié 2 fois.
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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Anonyme_Quatre » ven. avr. 18, 2014 4:05 pm

Oui, ce principe d'élection était commun à de nombreux peuples germaniques, dont les Francs, qui étaient souvent nomades. Quand ils se sont sédentarisés, l'hérédité a commencé à remplacer ça (on retrouve le cas avec les Vandales en Afrique :))

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Re: fonctionnement de la monarchie

Message par Milora » dim. avr. 20, 2014 11:20 am

ilham a écrit :
Iluinar a écrit :
olgir a écrit :Chez les francs, le roi était choisi parmi les princes éligibles par les 12 pairs du royaume.
A partir de Philippe-Auguste, la règle de l'hérédité est appliquée.
Les pairs du royaume ne servent plus qu'à la cérémonie du couronnement pour valider la succession.
Euh, t'es sûr de toi, là ? La règle héréditaire a été appliquée bien avant Philippe Auguste, je pense (lui-même descendant de Hugues Capet par une lignée ininterrompue de sept rois de pères en fils).
C'est clair, étant donné que le droit d'aînesse ( héritage allant entièrement à l'aîné et non un partage entre les enfants mâles) a été adopté au XIe siècle pour assurer la stabilité du pouvoir dans le royaume (mauvaises expériences par exemple des enfants de Charlemagne qui se sont entre déchirés)

Je ne me souviens plus précisément de quand la règle de l'hérédité simple a été adoptée mais je pense que ça doit être à l'époque de Clovis ( on partage son royaume en 511 entre ses quatre fils...)
En tout cas, la pratique de l'élection correspond aux rois Mérovingiens du IV e au Vie siècle ap JC ( mérovingiens dont fait partie Clovis qui marque donc un tournant, je pense...).
Oui mais disons que longtemps, l'hérédité n'a pas été la condition automatique pour la transmission de la couronne. Il fallait choisir un roi qui avait assez de soutiens et de pouvoir pour assurer son poste - et qui était de la famille du roi précédent. La transmission de la couronne n'était pas justifiée par le droit du sang, comme ça a pu être le cas par la suite.
D'ailleurs, je sais plus à partir de quand mais sans doute de la dynastie carolingienne, les rois associaient leur fils au trône de leur vivant. Ils le faisaient sacrer avec eux, comme ça, à leur mort, le fils était déjà dans les rangs pour faire la suite.

Il existe de plus ce qu'on appelle la loi salique qui fixe les règles d"héritage dans le royaume ( celui ci étant considéré comme un bien de la famille royale...et donc partagé comme héritage) C'est d'ailleurs d'après cette loi, un peu plus tard, qu'on écarta les femmes du pouvoir royal.
Oui, mais la loi salique n'a été utilisée dans cette optique (déterminer les règles de succession et écarter les femmes du pouvoir) qu'au XIVe siècle.


Sinon, y a aussi les coups d'Etat :mrgreen:
Nouveauté :
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)

Anciennetés :
Alice (Malpertuis VI)
Un sacré coup de pouce (E-Courts, Voy'El)

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