L'image des soldats de la Wehrmacht

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tomate
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par tomate »

Et à 17 ans, franchement, t'as pas trop envie de crever pour un pays en pleine déroute...
On ne parle pas de la même chose. Si tu es le chef d'une dictature qui repose sur une idéologie, tu vas tout faire pour que les gens soient justement endoctrinés au point de se sacrifier pour toi et nier l'évidence, même quand elle est sous leur nez. Et tu vas commencer à l'école. En plus, 17ans, c'est juste le bon âge pour être embobiné dans des sectes et idéologies de toutes sortes, bonnes ou mauvaises (beaucoup de résistants français étaient aussi très jeunes).

Ensuite, en 43, les nazis se gardaient bien de dire qu'ils étaient en difficulté sur le front russe. Ce qui filtrait jusqu'en Allemagne étaient des rumeurs. Les soldats du front ne risquaient pas d'écrire quoi que ce soit de vraiment compromettant à leur familles. Tous les citoyens ne prêtaient pas, ou n'osaient pas prêter attention aux rumeurs (en plus, écouter ces rumeurs et les répandre pouvait coûter gros). Et surtout, on peut bourrer le crâne des gens jusqu'à ce qu'ils nient l'évidence qui est juste sous leur nez, je le sais d'expérience perso, la moitié de ma famille est russe!

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Francis Ash
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par Francis Ash »

tomate a écrit :
Mais ils vont surtout se demander "comment on peut être certain que ce truc ne va pas nous attaquer même si on ne dort pas", "sur quoi on va tomber en sortant de cette forêt", "quand est-ce qu'on va en voir le bout", et se rendre compte que tous les panzers, idéologue, généraux et fusil du monde ne peuvent rien pour eux
Je pense qu'un soldat, nazi ou autre était déjà bien conscient que s'il recevait une balle/bombe etc... aucun panzer, général et fusil du monde ne pourrait rien pour lui, alors des fantômes...
C'est certain qu'une fois qu'ils sont là, ils savent qu'ils peuvent mourir à tout instant. Mais il y a un univers qui commence à leur être familier, une organisation, des communications (dans l'histoire, la division est décimée et ils n'ont plus de radio), bref des éléments tangibles, rationnels et quotidiens. Le fait que, soudain, ils en soient privés et doivent improviser - pas vraiment la grande force de la wehrmacht - les pousse à penser autrement.
tomate a écrit : La subtilité était justement de lui faire accepter de mourir d'une balle/bombe etc... avec joie, pour la plus grande gloire de son idéologie. L'idéologie se place justement au-dessus de la mort, il n'y a qu'à voir les terroristes modernes qui font les attentats-suicides. Donc, si c'est vraiment l'idéologie dont tu veux parler dans ton histoire, il faudrait plutôt prendre des personnages nazi jusqu'au bout des ongles et leur faire perdre leur foi en l'espace de quelques jours (à moins de leur apprendre que Hitler est juif, ça va pas être évident!).
Je n'ai qu'un seul vrai fanatique, pur et dur, un produit des jeunesses hitlériennes. Le sous-officier qui commande la troupe est un militaire de carrière. Ce genre de gars qui est fils de sous officier, petit fils de sous officier, qui a dans sa généalogie quelqu'un qui a fait la guerre de 1870, celle de 14, et lui se trouve là en 43. Plus pour sa patrie que pour le führer. C'est presque un "vieux" pour la wehrmacht, il approche la quarantaine. Il a vécu d'autres opérations, il a connu les premières offensives de la blitzkrierg. Là, le conflit est très différent. La blitzkrieg ne fonctionne pas, ils viennent de se prendre une raclée contre les russes, qui n'étaient pas là où on leur avait dit qu'ils seraient, et bien plus nombreux que prévus. Il est vivant, mais il n'a plus que 30 gars avec lui (vs 300 environ, il faudra que je me renseigne encore sur la composition des différentes factions de la wehrmacht.) Il combat parce que, partiellement endoctriné, il est convaincu que les communistes sont un danger pire que la guerre pour lui et sa famille. Et puis le régime l'a bien traité, lui et sa femme ont obtenu le droit d'enfanter avant qu'il parte dans les Ardennes. Tant qu'il est sur le terrain, il a ses repères. Mais là, dans cette forêt, sans contact avec le commandement, juste une boussole, il se sent perdu.
Pour les autres, j'ai un peu de tout, chacun a sa propre motivation pour se battre, ou en tout cas pour ne pas encore avoir déserté. Sur un groupe réduit, ou il faut que tout le monde se soutienne pour survivre, ce sont ces différentes motivations qui m'ont semblé intéressantes à développer.
tomate a écrit : Enfin, les gens de cette génération étaient encore assez superstitieux pour croire réellement aux fantômes, sans compter que la religion avait encore beaucoup de poids. Alors leurs réactions ne seront pas forcément celles d'individus modernes. Ils pourraient être beaucoup plus fatalistes!
Croire aux fantômes et les voir, je pense que ce sont deux choses différentes. Pour ma part, j'y crois mais je n'en ai jamais vu. Je ne peux pas dire comment je réagirai si un jour j'en vois un. En l'occurrence, les fantômes qui vont les assaillir ne sont pas de simples spectres qui font peur. La façon dont ils tuent est spectaculaire et particulièrement brutale, ce n'est pas sans douleur.
Ils vont donc avoir très vite la certitude que, s'ils ne se sortent pas de là rapidement, ils vont tous y passer et dans des souffrances pires que le goulag ou les camps de concentration. Ceux qui ne tiennent pas tant que ça à la vie ne veulent pas non plus mourir comme ça. Personne ne veut mourir dans ce genre de souffrances (d'ailleurs, à la fin du conflit, certains soldats allemands vaincus se suicidaient pour ne pas être faits prisonniers par les russes.)

J'espère que mes explications vous paraissent claires. Je me rends compte que je pourrais en dire beaucoup plus, mais le but ici n'est pas de vous révéler toute mon histoire. Juste de voir si ça passe, si c'est crédible et si ça donne envie :)
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Francis Ash
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par Francis Ash »

tomate a écrit :
Et à 17 ans, franchement, t'as pas trop envie de crever pour un pays en pleine déroute...
On ne parle pas de la même chose. Si tu es le chef d'une dictature qui repose sur une idéologie, tu vas tout faire pour que les gens soient justement endoctrinés au point de se sacrifier pour toi et nier l'évidence, même quand elle est sous leur nez. Et tu vas commencer à l'école. En plus, 17ans, c'est juste le bon âge pour être embobiné dans des sectes et idéologies de toutes sortes, bonnes ou mauvaises (beaucoup de résistants français étaient aussi très jeunes).

Ensuite, en 43, les nazis se gardaient bien de dire qu'ils étaient en difficulté sur le front russe. Ce qui filtrait jusqu'en Allemagne étaient des rumeurs. Les soldats du front ne risquaient pas d'écrire quoi que ce soit de vraiment compromettant à leur familles. Tous les citoyens ne prêtaient pas, ou n'osaient pas prêter attention aux rumeurs (en plus, écouter ces rumeurs et les répandre pouvait coûter gros). Et surtout, on peut bourrer le crâne des gens jusqu'à ce qu'ils nient l'évidence qui est juste sous leur nez, je le sais d'expérience perso, la moitié de ma famille est russe!
Je plussoie Tomate. Les jeunesses hitlériennes étaient un moyen de laver les cerveaux diablement efficaces. Je regardais l'autre jour De Nuremberg à Nuremberg. À un moment, ils parlaient d'un gamin de 12 ans qui se rebellait contre ses parents qui voulaient le retirer des camps d'été des jeunesses hitlériennes, couteau en main en leur disant "j'appartient au Führer. Ma famille passe après !" Les tous derniers soldats allemands à la fin de la guerre étaient soit des vieillards, soit des ados, et les ados étaient de loin les plus dangereux parce que complètement fanatisés.
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tomate
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par tomate »

Mais il y a un univers qui commence à leur être familier, une organisation, des communications (dans l'histoire, la division est décimée et ils n'ont plus de radio), bref des éléments tangibles, rationnels et quotidiens. Le fait que, soudain, ils en soient privés et doivent improviser - pas vraiment la grande force de la wehrmacht - les pousse à penser autrement.
Là, oui: si vous avez eu un bon lavage de cerveau et que vous avez l'habitude que quelqu'un pense pour vous, vous allez avoir du mal à faire preuve d'initiative.
. Ce genre de gars qui est fils de sous officier, petit fils de sous officier, qui a dans sa généalogie quelqu'un qui a fait la guerre de 1870, celle de 14, et lui se trouve là en 43.
Il va falloir que tu te renseignes. Il y avait dans la revue "Guerre et histoire" (Aout? Septembre? 2014) tout un article sur l'armée allemande depuis le 18eme siècle et jsqu'en 45. Il avaient l'air de dire que ce genre de militaire de carrière étaient justement les plus durs à endoctriner car il avaient tendance à mépriser les civils (ce qui était le cas de Hitler). Ils le considéraient comme un "planqué" pendant la 1ère guerre mondiale et surtout comme un gars qui n'était pas un professionnel de la guerre. Bref, il a du leur concéder de nombreux avantages pour les embarquer dans son plan de domination. Pour finir, ils ont été parmi les premiers à réaliser qu'ils allaient perdre (d'où la tentative d'attentat contre Hitler).

Ton histoire a plein de développements potentiels, mais vu que tu l'as mise dans un contexte historique précis, il va falloir éviter à la fois la grosse erreur historique et les clichés.
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Olrik
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par Olrik »

Arrivant après la guerre (si j'ose dire), je n'ai plus grand chose à ajouter par rapport à tout ce qui a déjà été dit. Hors de toutes les considérations historiques, et au risque d'être hors sujet, juste quelques petites observations: il y a déjà énormément d'histoires confrontant nazis et surnaturel. A ce titre mettre en scène de simples troufions au lieu de nazis convaincus, ce peut être un point de départ intéressant. Mais comme dit Tomate, fais attention aux clichés (les SS sont des méchants tellement stylés et flamboyants qu'ils sont presque un cliché à eux tout seuls)
Et l'idée de spectres massacrant les dormeurs, ça me rappelle a priori un certain Freddy.
Après, oui, je suis curieux de voir comment tu vas développer ton idée de départ :pompom:
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Anaïs
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par Anaïs »

Sujet déplacé :mage:
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ilham
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par ilham »

Spoiler: montrer
Tomate, j'ai fait des études d'histoires et j'ai commencé une thèse justement sur le thème des populations (notamment classe ouvrière) et de la guerre.
Je connais un peu le sujet ;).
Maintenant, c'est vrai que la société allemande était bien cadenassée et assez organisée pour qu'elle tienne debout même dans la tempête...
Mais les infos ne circulaient pas qu'en terme de rumeurs : il y avait la radio pour les frontaliers qui pouvaient la capter, les récits de soldats de retour du front qui avaient vécu l'enfer, leurs lettres ( voir le lien que j'ai donné sur un bouquin qui en publie un certain nombre) et surtout les conditions de vie à l'arrière se dégradaient énormément puisque toute l'économie était tournée vers l'effort de guerre...
1943 n'est pas 1940... finies les victoires éclair, la domination, la conquête de territoires du début de la guerre. ce n'est plus du tout le même contexte.

Ah tu confonds les grands gradés autour d'Hitler et les petits sous off de carrière...
Si je prends l'exemple de l'Algérie, je ne mets pas sur le même plan un général Bigeard ou un appelé venu de sa Provence lointaine ou encore un jeune volontaire lieutenant... Tous ont des perspectives différentes. L'armée n'est pas une entité d'un seul tenant. Chaque catégorie a ses propres intérêts. La tentative de putsh des généraux en 1958 contre De Gaulle a échoué car justement le contingent n'a pas suivi...

Ce qui n'empêche pas que suis d'accord avec ce que tu as lu dans cette revue, qui est très intéressant,mais cela n'a rien à voir avec ce que je disais... ;)
Bref, le sujet est complexe. Et on pourrait en discuter des mois entiers ! ;)
Francis, si je peux te donner un conseil, lis beaucoup... et fais attention aux documentaires d'Arte, pas toujours très sérieux, je trouve... A force de vouloir montrer l'horreur de ce régime, qui est indiscutable, on finit par grossir le trait... et dire des choses fausses. J'ai vu des erreurs manifestes dans leurs productions...
Ceci dit, ne te perds pas en effet dans trop de contextualisation. Ton roman n'a visiblement pas de but purement historique, faut juste que ce soit assez réaliste car certains éléments historiques pourront donner de la profondeur à ton récit. Sinon, tu me sembles assez bien parti sur les personnages quoique la notion de Grand Méchant me gêne... pour les raisons qui ont été données plus haut.
Après, c 'est vrai aussi que le thème a été pas mal utilisé... comme tant d'autres. Il est un peu sensible, donc ne te laisse pas démonter par des avis négatifs éventuels ( et c'est pour ça que je te conseille de lire, même si tu n'utilises pas l'immense partie de ce que tu découvriras, tu seras inattaquable ;) )
Bon courage pour la suite ! :)
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La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

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Francis Ash
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par Francis Ash »

@Tomate : merci pour l'info à propos des militaires de carrière, c'est un des nombreux domaines sur lesquels je n'ai pas encore eu le temps de me documenter. J'en prends bonne note ;) C'est vrai qu'il y a un sacré challenge, j'ai déjà passé un peu de temps à trouver la période qui convenait le mieux à mon histoire (j'aurais voulu que ça se passe dans les Carpates, à la base, mais ça n'allait pas.)

@Olrik : compte sur moi pour éviter ce certain Freddy ;) Quant aux SS, j'ai délibérément choisi de les écarter de mon casting. On les a trop vus, et en clair je ne ferai pas mieux que Christoph Waltz dans Inglorious Bastards - le gars qui fait passer Brad Pitt pour un second couteau sans aura :lol: !

@Ilham : je vais être vigilant sur les reportages TV (il y en a un sur l'ascension d'Hitler au pouvoir qui est passé récemment sur 6ter, je l'ai trouvé plutôt intéressant. Je pense que De Nuremberg à Nuremberg reste une référence fiable, pour le reste j'ai une très bonne médiathèque :D ). En effet, je compte lire beaucoup. La moindre petite anecdote peut me servir et renforcer la crédibilité de mon histoire.

Merci à toutes et à tous, même à Anaïs qui a déplacé ce fil (je n'ai même pas regardé où tu l'as mis, je te fais confiance ^^ )
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par Francis Ash »

Je déterre ce sujet près d'un an et demi après l'avoir créé pour encore vous remercier toutes et tous.
:merci2: :heart: :heart:
Vous avez alimenté mes réflexions pendant cette longue période de gestation et j'ai lu la plupart des sources que vous m'aviez recommandé. Ensuite, j'ai été piocher de mon côté :lect:

La trame que j'expliquais a peu changé. Je l'ai étoffée, et j'ai apporté quelques modifications à mon "super-méchant" qui faisait tiquer beaucoup de monde. J'ai préféré en faire une victime qui n'a pas forcément fait les meilleurs choix et se retrouve en quelque sorte coincé dans le rôle qu'il s'est assigné à lui-même. Il n'y a donc pas de vrais méchants. Pas même les spectres qui viennent assaillir les soldats/

Je viens d'ouvrir le fil du challenge correspondant à cette discussion, le lien est dans ma signature pour celles et ceux que ça intéresse. ;)
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Re: L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par nothoi »

Bon, je viens de tomber sur le fil...

Si tu as toujours besoin de documntation, je te conseilles deux livres :

- Le procès Eichmann de Hanna Arendt (si tu as la flegme il y a un podcast sur France Culture dans les nouveaux chemins de la connaissance (année 2010 je crois)
- Des Hommes ordinaires de Christopher Browning (qui a étudié les Einsatzgruppen chargé de nettoyer l'europe de l'Est) C'est ce qui se fait de plus récent en matière de recherche historique. J'admets que j'ai pas eu le courage de l'ouvrir quand j'étais à la fac et que j'étudiais le sujet, mais c'est si tu veux avoir des bases historico/anthropo/psycho solides.
site internet : http://nothoi.net/

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