Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

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AngeDechu
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Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu » mar. mars 10, 2015 4:50 am

L'effet ''Imperial Stromtroopers'' est un nom sarcastique donné à la prodigieuse incapacité pour les troupes d'élite de l'Empire Galactique de toucher les héros dans les épisodes IV à VI. C'est le même truc pour les Nazis dans Indiana Jones. (1)

Le problème est simple : les méchants qui veulent conquérir le monde ont généralement une armée qui, dans le setting ou la réalité, est très puissante vu qu'elle a écrasé les bons avant ou pendant le film/le livre/l'anime. Mais le jeune et beau héros (à la chevelure improbable ?) les latte avec plus ou moins de difficulté et presque pas d'entraînement. Dans un jeu vidéo de type RPG, c'est un peu nécessaire pour les besoins de la cause, mais dans toutes les autres productions, c'est inexplicable (par exemple, on sait bien que Luke est un jedi, mais damned, il se bat contre les stormtroopers qui ont tué des CENTAINES de Jedi entrainés dans l'épisode III...)


C'est un gros problème de réalisme qui se résume ainsi : considérant que les gros méchants ont tué genre 99% des forces armées, comment se fait il que deux ou trois gusses (souvent des recrues) peuvent leur rendre la pareille ? Comment avoir des ennemis qui sont non seulement réalistes mais en théorie très compétents qui se font tuer par des héros qui sont le plus souvent jeunes et autodidactes ?

(Mon projet étant très axé sur le militaire, j'ai beaucoup réfléchi sur la question, mais je ne veux pas me faire accuser de faire de la pub, donc). On notera ici par exemple que dans l'oeuvre fondatrice de Tolkien, les Orcs de Saroumane sont des adversaires très coriaces même pour des gens avec des armes enchantées, des Elfes et des Nains avec des siècles d'expérience et co. (moins dans les films...)


(1)Il est utile de noter que les stormtroopers de l'Empire, dans les faits, ne s'en sortent pas si mal dans les épisodes IV et V...épisodes dans lesquels, si vous vous rappelez, ils ont des ordres de Darth Vader en personne pour laisser les rebelles fuir. Sur l'Étoile Noire et sur Bespin, notamment. À vrai dire, la logique commande qu'ils font par exprès de manquer leurs cibles. De même, quand ils attaquent le Tantive IV ou la base de Hoth, les stormtroopers sont très efficaces (mais leur armure vaut toujours pas un clou...) Ceci dit, ils se font quand même molester par des câlinours (dont la raison scénaristique est ''vendre des figurines'' dans Épisode VI)...Quoique dans les autres oeuvres canon (exemple : ''Rebels '') les stormtroopers tirent tellement mal que ça en est criminel....

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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Crazy » mar. mars 10, 2015 7:45 am

Si tu lis l'anglais, y'a un article dessus sur TVtropes :gyro: Attention, site addictif ! :gyro:

Dans le dernier § (et dans la rubrique "Real life", en bas), ça explique un peu pourquoi ils tirent aussi mal ;)
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Mariedelabas » mar. mars 10, 2015 9:42 am

Pas le temps de lire, là, mais le sujet est diablement intéressant, et le lien doit l'être aussi.
Je reviendrai plus tard... :)
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par desienne » mar. mars 10, 2015 9:45 am

En gros c'est un peu le syndrome de la chair à canon... Cela dit, il est vrai que les méchants, en général, ratent une vache dans un couloir. :mouahaha:
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par mistigri » mar. mars 10, 2015 11:14 am

AngeDechu a écrit : Comment avoir des ennemis qui sont non seulement réalistes mais en théorie très compétents qui se font tuer par des héros qui sont le plus souvent jeunes et autodidactes ?
Jeunes et autodidactes peut signifier non "formatés", un peu rebelles (la coupe de cheveux ^^) et les héros peuvent trouver le point faible de l'ennemi. Ca me fait penser au siège de Château Gaillard.
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Siana » mar. mars 10, 2015 11:23 am

Je penche pour la fraîcheur et l'inventivité de ces jeunes rebelles. Parfois, il suffit d'avoir une idée à la con / loufoque / tirée par les cheveux à laquelle l'ennemi n'aurait pas pensé. Par exemple, Han Solo qui colle son vaisseau sur une météorite, ou directement sur le vaisseau des ennemis pour passer inaperçu, c'est tout con mais ça marche et fallait juste y penser. Et dans l'épisode VI, tu as les Ewoks, ils font un peu n'importe quoi, mais c'est tellement primaire que ça fonctionne : tendre une corde entre deux arbres, attacher un vaisseau à une corde reliée à un arbre, etc.
Pour moi, ceux-là passent entre les mailles du filet. Et Luke n'y arrive pas seul non plus, il s'agit d'un combat en équipe, avec quelques mecs inventifs dans le lot, et ça déstabilise tout de suite l'ennemi. Par ailleurs, Vador a une faiblesse : il ne veut pas tuer son fils. C'est aussi pour ça que les stormtroopers ne pourront pas l'abattre, quelque part.
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par mistigri » mar. mars 10, 2015 11:29 am

Ah ben voilà ! Merci Siana d'avoir traduit mes pensées :love:
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Betty » mar. mars 10, 2015 11:34 am

Pour ma part je suis effectivement confrontée à ce souci dans mon cycle, sachant qu'il y a un Empire aussi et une grosse armée (avec des clones en partie), et mes rebelles sont pas franchement très bien armés en face.

Donc les solutions que j'ai trouvées pour que ça reste réaliste sans que tous mes héros se fassent buter au bout de 3 pages :

1) Les souterrains pour s'échapper : j'ai utilisé ça à leur première confrontation, les méchants ont à peine eu le temps de leur tirer dessus qu'ils étaient déjà barrés dans un labyrinthe souterrain

2) Tuer un personnage secondaire (au moins) pendant une bataille : fait deux fois. J'aime pas trop, mais il fallait bien. Du coup mes autres héros arrivent la première fois à s'échapper (en bateau) et la seconde fois sont fait prisonniers et leur village rebelle est rasé.

3) La magie. C'est de la triche, mais l'armée fait moins la maline avec un mur de flamme et une vague énorme dans la gueule :hihihi: C'est possible dans mon cycle, mais c'est parce que c'est pas de la SF "simple" on va dire ^^
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par La_louve » mar. mars 10, 2015 11:37 am

En ce qui me concerne, j'ai résolu le problème en créant plein de persos secondaires qui meurent au fur et à mesure ! Ca permet de garder le côté réaliste des affrontements.
Mes héros sont aussi blessé régulièrement, mais vu que j'ai une bonne médecine, ils s'en sortent généralement sans trop de mal.

Mais je pars du principe que bien que jeunes, mes héros ont reçu une formation d'élite par rapport à leurs adversaires, et comme ils possèdent des pouvoirs magiques, ça explique qu'ils arrivent à vaincre un adversaire à la fois mieux armé et en supériorité numérique.

Edit, bon je vois qu'on a un peu les même recettes BettyLMDO :hihihi:
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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu » mar. mars 10, 2015 6:03 pm

Siana a écrit :Je penche pour la fraîcheur et l'inventivité de ces jeunes rebelles. Parfois, il suffit d'avoir une idée à la con / loufoque / tirée par les cheveux à laquelle l'ennemi n'aurait pas pensé. Par exemple, Han Solo qui colle son vaisseau sur une météorite, ou directement sur le vaisseau des ennemis pour passer inaperçu, c'est tout con mais ça marche et fallait juste y penser. Et dans l'épisode VI, tu as les Ewoks, ils font un peu n'importe quoi, mais c'est tellement primaire que ça fonctionne : tendre une corde entre deux arbres, attacher un vaisseau à une corde reliée à un arbre, etc.
Pour moi, ceux-là passent entre les mailles du filet. Et Luke n'y arrive pas seul non plus, il s'agit d'un combat en équipe, avec quelques mecs inventifs dans le lot, et ça déstabilise tout de suite l'ennemi. Par ailleurs, Vador a une faiblesse : il ne veut pas tuer son fils. C'est aussi pour ça que les stormtroopers ne pourront pas l'abattre, quelque part.
Dans le cas spécifique d'Endor, que les meilleurs troupes de l'Empire Galactique (l'élite de l'élite des stromtroopers) se fasse battre par les Ewoks est d'autant plus curieux que l'Empire Galactique, dans le nouveau canon et l'ancien canon, a écrasé dans le passé des guérillas dans des planètes de jungle un tout petit peu plus redoutables qu'Endor

Notamment, l'Empire occupe (dans les deux canons) Kasshyk, la planète des Wookies...vous savez, les gros nounours de deux mètres de haut qui sont introduits avec comme mention qu'ils ont tendance à arracher les bras de leurs adversaires....qui, ont le suppose, sont un peu plus dangereux que les Ewoks.

Des rebelles qui lattent une force d'occupation démoralisée et démotivée, ce n'est pas surprenant. Le problème est qu'en fiction, les rebelles se battent souvent contre des armées qui sont en passe de conquérir le monde/l'univers et qui plus est contre des troupes présentées comme d'élite (comment oublier Obiwan disant doctement These blast points... too accurate for Sand People. Only Imperial stormtroopers are so precise) : ça prend une compétence MINIMALE pour être un méchant conquérant le monde.

Un exemple systématique de langue française (de langue anglaise aussi, mais à un degré qui m'apparaît moindre) serait dans la présentation des Alllemands (entre 1789 et 1940 au strict minimum) dans la production populaire/patriotique comme très passifs, démoralisés et s'enfuyant devant les charges à l'arme blanche, attendant docilement les ordres de leurs généraux et ne faisant rien sans...ce qui vous le noterez ne correspond pas tout à fait à la stricte vérité....
Dernière modification par AngeDechu le mar. mars 10, 2015 6:17 pm, modifié 2 fois.

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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Bergamote » mar. mars 10, 2015 6:04 pm

Personnellement, j'utilise souvent le principe de mettre quelqu'un devant des gens sur-entraînés et qui les dézinguent. Pour moi, c'est juste la méthode ultime pour montrer directement que le personnage en question est bien au-dessus de la norme.

Attention spoiler sur le cycle d'Ambre de Zelazny :
Spoiler: montrer
C'est ce que fait Zelazny avec Corwin dans le cycle d'Ambre d'ailleurs. Il affronte souvent des antagonistes surpuissants et franchement, à la base, je n'aurais pas misé 1 kopeck sur Corwin. Et pourtant, Corwin s'en sort comme un chef.

C'est là que, pour moi, le lecteur est invité à faire un effort de réflexion avec une équation assez simple :

Personnage lambda + antagonistes super puissants = Personnage vraiment flippant + antagonistes morts/incapacités

Alors cela peut-être un piège, certes. Comment amener des antagonistes toujours super flippants alors qu'on commence à comprendre que le personnage est un pur stratège/barbare/expert ?

Zelazny, lui, opte pour deux choix : il met son personnage dans des situations vraiment inextricables et les antagonistes sont de plus en plus flippants.
Ensuite, Luke ne me semble pas être un super exemple de ce cas-là, puisqu'à aucun moment dans Star Wars il ne bat par lui-même un vrai ennemi. A chaque fois, on le fait pour lui :hihihi:

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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu » mar. mars 10, 2015 6:23 pm

Il est très important de noter, comme le lien proposé le fait, que la plupart des méchants avec des armes automatiques ne tirent pas si mal que ça en situation de combat. Dans une situation de combat réel, ça prend un déluge de balles pour tuer un adversaire (plusieurs dizaines à plusieurs centaines selon le conflit) qui est à couvert. Ce sont les héros qui tirent trop bien.

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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par NB » mer. mars 11, 2015 11:18 am

Je ne veux rien dire, mais bon, les ewoks étaient quand même partis pour bouffer Han et Luke, hein.
Donc mignons nounours, OK, mais gentils, pas sûr.

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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Enghien » mer. mars 11, 2015 2:11 pm

La meilleure des solution dans ce cas, c'est que ton personnage soit blessé, soit couturé de cicatrice, un oeil crevé, un bras, une jambe, ou une main en moins.
Dans SF, tu peux remplacer ça par un membre bionique qui améliore les capacités du personnage.

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Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Rain » jeu. mars 12, 2015 2:33 pm

J'ajouterais peut-être un ou deux détails en faveur de l'équipe du jeune héros présomptueux et en défaveur de l'Empire-tout-puissant :mouahaha:


1) D'une part, s'il s'agit d'un Empire bien installé comme c'est le cas dans les vieux Star Wars, on peut imaginer que la troupe armée est complètement rouillée et n'est plus tellement sur ses gardes : la lutte contre les Rebelles a l'air d'être une partie de plaisir sans trop de challenge pour l'armée de l'Empire. Du coup, quand on commence à se reposer sur des stratégies qui marchent et qu'on se retrouve pris dans une routine de victoire comme c'est le cas ici, l'effet de surprise marche bien et peut occasionner pas mal de dégâts avant que les troupes adverses se réveille. Quand on chope l'ennemi alors qu'il n'est pas préparé/pas réveillé/qu'il a encore sa brosse à dents dans la bouche, il a plus de difficultés à se concentrer pour viser juste :sifflote:

2) D'autre part, un petit groupe aura toujours un avantage sur un gros groupe (tant que ce n'est pas une bataille rangée, évidemment ; et encore ça dépend de l'emplacement, CF les spartiates aux Thermopyles, qui ont été massacrés, mais qui ont quand même emporté avec eux pas mal de péons d'en face) : plus discret, plus mobile, moins de risque de toucher son allier, d'ailleurs c'est plus facile de reconnaître son allier de son ennemi. Il suffit qu'en plus le petit groupe connaisse le terrain mieux que l'adversaire, qu'il soit préparé avant et qu'il soit un minimum synchro pour être mortellement efficace. Le principe de l'escarmouche, quoi.

3) En plus et pour reprendre le cas de Luke (et de Obi-wan et des Jedis en général) : l'armée de l'Empire n'a juste plus du tout l'habitude de combattre ce genre d'adversaire : en vingt ans ils ont eu le temps de perdre réflexes, stratégie, préparation et connaissances des techniques adverses. Bien sûr ça n'explique pas tout, surtout face à un novice, mais ça peut suffire à déstabiliser suffisamment pour permettre aux stratégies du Jedi de fonctionner.

Je crois que je répète un peu ce qu'ont dit les grenouilles d'avant, parce que je suis d'accord avec elles :sifflote: Mais il me semble que ce sont des raisons parfaitement valables pour justifier d'une victoires de "bleus" face à des vétérans bien installés. Bien sûr, ça marchera une ou deux fois, mais à la troisième, gare à la peau des fesses :mouahaha:
We are but older children dear, who fret to find our bedtime near.

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