Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Sujets inactifs depuis un an ou plus
Avatar du membre
Sobota
Batracien
Messages : 63
Enregistré le : mer. août 18, 2010 9:58 am
Rang special : Grenouille de bénitier

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Sobota »

Bonjour !
AngeDechu a écrit :C'est un gros problème de réalisme qui se résume ainsi : considérant que les gros méchants ont tué genre 99% des forces armées, comment se fait il que deux ou trois gusses (souvent des recrues) peuvent leur rendre la pareille ? Comment avoir des ennemis qui sont non seulement réalistes mais en théorie très compétents qui se font tuer par des héros qui sont le plus souvent jeunes et autodidactes ?
Je crois qu'il y a plusieurs questions dans le même problème, aussi vais-je un peu détailler.

1) La question du schéma actanciel : les personnages se sont lancés dans une quête et rencontrent des adjuvants et des opposants ; et, parmi ces opposants, des forces armées ennemies. On classe habituellement les opposants en opposants de pouvoir, opposants de savoir, opposants de vouloir, comme on fait des adjuvants. Les forces armées ennemies sont des opposants de pouvoir, car elles empêchent les héros de réaliser leur quête au moyen de la résistance physique. On peut dire au passage que ces forces armées ne sont que rarement d'intéressants opposants ; ce sont souvent des opposants de savoir (qui détiennent de l'information mais la cachent) et des conflits de volonté (qui sont internes au héros) qui fournissent les ressorts principaux de la trame narrative. Anakin Skywalker, par son dualisme intérieur, porte infiniment plus la saga Star Wars que deux ou trois tirs échangés avec les troupes impériales. La question devient donc : comment transformer ces opposants de pouvoir peu intéressants que sont les forces armées ennemies en opposants intéressants ? Ce n'est pas, je pense, en montrant leur puissance ou leur nombre, en tuant deux ou trois personnages secondaires contre elles, que ces forces armées ennemies vont changer de dimension, je veux dire évoluer du statut de bête opposant physique à quelque autre statut. Par contre, on peut superposer les oppositions. Par exemple, une opposition de pouvoir et une opposition de savoir : les forces armées ennemies sont toujours au bon endroit, car elles sont au courant des mouvements des héros ; reste à détruire un satellite-espion, débusquer je ne sais quel traître ou se couper le bras pour sortir le mouchard de dessous la chair. Deuxième exemple : une opposition de pouvoir se superpose à une opposition de vouloir. Les forces armées ennemies brisent la volonté des héros, par des tortures publiques, des exhibitions d'otages proches du héros, du piratage informatique influant sur leur cerveau cybernétique ou diverses mesures de propagande. Ainsi voilà la première réponse au problème : éviter de cantonner les forces armées ennemies dans une opposition de pouvoir.

2) David contre Goliath : les personnages se sont lancés dans un combat terriblement déséquilibré, mais en sortent vainqueurs. Le ridicule est proche : une armée entraînée est défaite avec facilité par quelques guignols. Le nombre de blessures desdits personnages, leur courage ou leur compétence au combat ne pourront pas changer grand-chose au ridicule attaché aux forces armées ennemies. De surcroît, pourquoi ces forces armées ennemies ne compteraient pas dans leurs rangs des gens intelligents, courageux, surprenants ? Si la gloire acquise au vainqueur dépend de la valeur de ceux qu'il a su anéantir, mettre en travers du chemin du héros des forces armées ennemies douées sert la mise en relief de ce héros. Le camp du héros dispose heureusement de bien des méthodes pour combattre un ennemi supérieur. Dans une réflexion sur les conflits contemporains, j'avais cité l'étude Arreguín-Toft (2001) sur les conflits asymétriques : 31% des conflits asymétriques contemporains, qui opposent une armée régulière et des guérilleros par exemple, ont vu le camp désavantagé par le rapport de forces remporter la victoire. On pourrait dresser le catalogue exhaustif des stratégies et tactiques employées. Parmi celles-ci : la guerre de guérilla (théorie des focos sud-américains), l'assassinat des élites politiques (Brigades Rouges, Fraction Armée Rouge et autres anarchistes), mais aussi la désinformation, le sabotage et l'espionnage ou l'action diplomatique, afin de faire entrer en guerre aux côtés du faible un nouvel acteur qui rééquilibrera le rapport de forces. Ces méthodes se complètent par celles de la science-fiction : mise en service d'une arme ultime (Barjavel, La nuit des temps), saut temporel (Christin & Mézières, Valérian, agent spatio-temporel), que sais-je encore... On trouve en fantasy les mêmes mécanismes qui permettent de vaincre une armée ennemie puissante en ne la dévalorisant pas : l'Anneau unique est jeté dans la Crevasse et les armées du Mordor se dissolvent. Le principal, je pense, est de contraindre au sacrifice irrémédiable : afin de vaincre une armée ennemie, il faut se vaincre intérieurement pour accepter (peut-être à tort) de sacrifier des vies, des amours, des objets de grande importance et qui pourraient rendre immortel. Si vaincre est renoncer, voire assumer de causer de nombreux maux, se damner pour jamais, la victoire de David sur Goliath ne créera pas d'effet ridicule : on mesurera le coût de la victoire et les forces armées ennemies ne se réduiront pas à des épouvantails qui louchent et tirent de travers.

3) La remise en question de l'opposition monolithique : on rencontre une foultitude d'histoires qui se résument à l'affrontement du jeune et beau héros (de la jeune et belle héroïne) et du méchant ordre sociopolitique, oppressif par nature et bestialement simplet. Ce modèle implique une mise en scène des forces armées du régime oppressif : ces forces seront bestiales et simplettes (Mourlevat, Le combat d'hiver). Même en limitant la guerre à deux camps, nous pouvons dépasser le dualisme. On voit dans l'Iliade s'affronter les Achéens et les Troyens, certes : mais leurs chefs participent de la même aristocratie, d'ascendance divine, et entretiennent des liens de xenia qui les distinguent de la masse des hommes qui combattent sous eux. Nul des deux camps ne voulait la guerre, on peut difficilement rejeter la faute ou sur les uns ou sur les autres ; mais la guerre est le cours normal des choses. La réciproque estime et la présence de héros dans les deux camps mène à pleurer autant la mort de Patrocle que celle d'Hector. Rien ne nous force à faire en sorte que les gentils gagnent à la fin. D'abord, pourquoi faudrait-il des gentils et des méchants ? La Grande Guerre a-t-elle eu lieu entre les gentils Français et les méchants Allemands ? Ne peut-on pas sortir de ces schémas simplets ? Cette idée peut nous conduire à dépasser la nette opposition de deux camps pour créer des figures ambiguës, inclassables donc intéressantes. Les forces armées ennemies façon chair à canon n'existeraient plus.

Voilà quelques idées : peut-être ai-je oublié d'autres niveaux du problème.
AngeDechu a écrit :(Mon projet étant très axé sur le militaire, j'ai beaucoup réfléchi sur la question, mais je ne veux pas me faire accuser de faire de la pub, donc).
Le sujet m'intéresse aussi. Peux-tu partager tes conclusions personnelles ? J'aimerais beaucoup les connaître.

AngeDechu
Messages : 4144
Enregistré le : mer. mars 09, 2011 6:11 am

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu »

C'est vraiment une idée de base (je veux dire, ce n'est pas très original) mais l'idée est que les ''méchants'', qui sont très clairement l'équivalent local des Nazis (quoiqu'un peu beaucoup CSA et Premier Empire au niveau culturel) dominent la situation militaire parce que, eh bien, leur armée est effectivement très compétente. (la raison explicitement donnée est entre autre un corps de NCOs (sous officiers) hautement motivé et qualifié)

Le fait est cependant que l'armée n'est pas subitement incompétente contre les forces armées des ''bons'' quand c'est le bon moment : comme à l'époque ''moderne'' du récit les armées des ''bons'' sont au mieux au même niveau que celle de leurs adversaires, les victoires claires sont obtenues soit avec une claire supériorité numérique, soit en ensevelissant l'ennemi sous le matériel. Les rebelles et les partisans sont relativement utiles contre les lignes de communication, mais n'ont absolument aucune chance contre des réguliers dans des circonstances normales.
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

viewtopic.php?p=2054873#p2054873

Avatar du membre
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 5623
Enregistré le : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Beorn »

On peut considérer l'hypothèse selon laquelle, dans ce monde, la force régit l'univers et que le sort des batailles n'est qu'un reflet du combat que se livre le "côté jedi" (qui n'a pas de nom) et le côté obscur. En conséquence, quand le côté obscur domine, rien ne va plus pour les jedis. Et quand le côté obscur décline, les stormtroopers se mettent à tout rater... :mouahaha:
(c'est peut-être ce que tu voulais dire, Siana ?)
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

Avatar du membre
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 5623
Enregistré le : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Beorn »

Oh, et pour répondre à la question de AngeDechu, pour éviter cet effet, je repense aux facteurs qui ont conduits les Indiens à vaincre la colonne du général Custer à Little Big Horn, par exemple, pour donner quelques éléments qui peuvent expliquer une victoire du "faible" contre le "fort" (dans une fiction ou dans la réalité)

- placer le cadre de l'action dans un endroit reculé / un poste oublié / contre des troupes fatiguées, peu nombreuses, démotivées, corrompues, trop sûres d'elles, etc.
(la troupe de Custer était assez peu nombreuse, le général était peu compétent, probablement trop confiant et méprisant envers les Indiens, en outre, sa troupe était fatiguée par une longue route avant les hostilités alors que les Indiens étaient frais et dispos)

- donner une asymétrie d'information en faveur du camp des "faibles"
(Custer ignorait que la colonne de Crook avait été arrêté par Crazy Horse et s'est engagé en territoire Indien sans ce soutien)

- donner aux challengers un effet de surprise quelconque : allié inattendu, outil technologique, entente non prévue entre différents acteurs, usage de magie
(les Indiens disposaient de nombreuses Winchester achetées en contrebande, arme largement supérieure aux fusil des tuniques bleus à l'époque ; par ailleurs, Custer n'imaginait pas que les Indiens avaient pu rassembler une coalition aussi nombreuse)

- leur conférer aussi un avantage local : connaissance du terrain, préparation, embuscade ou piège
(probablement une mauvaise connaissance du terrain par Custer, embuscade tendue au bataillon de Reno par des Indiens qui connaissaient parfaitement les lieux)

- leur donner une motivation exceptionnelle
(Custer attaquait un campement Indien, rempli de femmes et d'enfants : les guerriers protégeaient directement leurs familles et leurs tribus)

L'Histoire abonde en exemples d'armées puissantes vaincues par des adversaires censés être plus faibles, de Valmy à la guerre des Boers en passant par le Viet-Nam ou l'invasion de l'Afghanistan par les Russes. Je suis loin d'être un spécialiste, mais il existe toutes sortes de réflexions sur la stratégie dite du "faible au fort".
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

AngeDechu
Messages : 4144
Enregistré le : mer. mars 09, 2011 6:11 am

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu »

La stratégie du faible au fort est réelle, mais cela ne veut pas dire ''trois résistants avec des fusils de chasse attaquent une garnison nazie et tuent tout le monde'' (CF, le genre de scénario qu'on voie souvent) : quand des partisans confrontent ''head to head'' même des troupes très ordinaires, il y a de très bonnes chances que ça tourne à la catastrophe (CF, le Vercors et le Mont Mouchet).

Les partisans gagnent soient quand l'adversaire est d'une incompétence absolue dans ses opérations (CF, la RC4...''Bon, comme les garnisons proches de la frontière chinoise sont coupées d'Hanoi par le Viet-Minh, alors on va les faire évacuer les garnisons à pied, sur l'unique route'') soient quand ils sont un peu plus organisés que le bande de rebelles type de la fiction.
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

viewtopic.php?p=2054873#p2054873

Avatar du membre
ilham
Messages : 1850
Enregistré le : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par ilham »

Pas tout à fait vrai Angedéchu.

Les guerres du Viet Nam et d'Algérie ont été perdues respectivement par les USA et la France alors que ces deux pays avaient gagné militairement la bataille et cela très largement, sans aucun doute possible.
Le FNL algérien était ainsi écrasé, décapité, quand les accords d’Evian ont été signés...

En fait, une guerre, surtout moderne, ne se gagne pas que sur le terrain militaire, mais aussi et peut-être surtout sur le terrain idéologique et politique.

Le cas du Viet nam est particulièrement intéressant avec l'offensive du Tet menée par les Vietcongs en 1968. Avec moins de 100 000 combattants, les vietcongs attaquent une centaine de villes et prennent des positions importantes par surprise. L'armée US contre attaque et reprend le terrain très vite. Mais _ça y est, la guerre est perdue. Pourquoi ? L'offensive du tet fait le tour du monde et obtient un soutien populaire extraordinaire ( manifestations, comité de soutien partout dans le monde). Il faudra encore 5 ans pour un qu'un accord de retrait des troupes soit signé et encore deux ans pour que la paix soit effective, mais le tournant de la guerre est là... et a été provoqué par une défaite des résistants vietnamiens... :sifflote:

De même, peu importe le point de vue que l'on a sur le sujet. Israël a largement vaincu les pays Arabes et l'OLP militairement depuis plus de 60 ans à travers différentes guerres. C'est un fait indiscutable. Cependant, le pays est incapable de mettre fin à une résistance armée dans un territoire aussi petit que Gaza... Pourquoi ? Parce que politiquement, Israël est incapable de gagner... Car on ne défait pas le soutien populaire à une armée de résistance juste avec des bombes (les USA en savent quelque chose avec le Vietnam...) et on n'obtient pas le soutien de la communauté internationale en occupant un autre pays en dépit du droit international... (ce que l'ONU, malgré le veto US au conseil de sécurité, a maintes fois condamné )
Technologiquement, Israël est sans doute l'un des pays les mieux armés du monde... Tsahal, son armée, est sans doute l'une des plus efficaces et des plus solides idéologiquement... et pourtant ils buttent depuis des décennies sur quelques milliers d'hommes armés tout au plus de lance roquettes ( et quelques missiles sol-air depuis peu) en face...

De plus, dans les guerres modernes, les armées dominantes ont souvent perdu l'habitude de perdre des hommes sur le terrain. A l'échelle d'une bataille ( celle de Mogadiscio en Somalie) Ridley Scott montre très bien dans son film ( la chute du faucon noir) comment une troupe d'intervention américaine sur entrainée, surarmée est mise en déconfiture totale par des ennemis locaux très peu équipés mais largement plus motivés.

On l' a vu aussi récemment en Irak ou l'armée irakienne largement supérieure en terme de nombre à l'état islamique a décampé devant quelques milliers de mercenaires... En cause ? 1. La corruption à l'intérieur de l'armée et de l'état irakien. 2. La peur des exactions de l'ennemi. Là, la propagande, en diffusant des images horribles, a joué un rôle énorme...

Le nombre et la supériorité militaire ne fait pas tout...
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
Mon challenge 2022 : Le cafard

Avatar du membre
Roanne
Reine du shooting photo
Messages : 8246
Enregistré le : dim. juil. 09, 2006 6:42 pm
Rang special : Super Roanne
Localisation : Avec les lutins de l'Hermitain
Contact :

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Roanne »

+1

Merci Ilham, au passage, pour ces explications détaillées et illustrées.
Vous n'aimez pas Noël ? ça tombe bien, nous non plus ! Du coup, avec Chapardeuse, nous vous invitons sur Wattpad pour (re)découvrir le Noël cataclysmique de Claire et Chan.

AngeDechu
Messages : 4144
Enregistré le : mer. mars 09, 2011 6:11 am

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu »

ilham a écrit :Pas tout à fait vrai Angedéchu.

Les guerres du Viet Nam et d'Algérie ont été perdues respectivement par les USA et la France alors que ces deux pays avaient gagné militairement la bataille et cela très largement, sans aucun doute possible.
Le FNL algérien était ainsi écrasé, décapité, quand les accords d’Evian ont été signés...

En fait, une guerre, surtout moderne, ne se gagne pas que sur le terrain militaire, mais aussi et peut-être surtout sur le terrain idéologique et politique.

Le cas du Viet nam est particulièrement intéressant avec l'offensive du Tet menée par les Vietcongs en 1968. Avec moins de 100 000 combattants, les vietcongs attaquent une centaine de villes et prennent des positions importantes par surprise. L'armée US contre attaque et reprend le terrain très vite. Mais _ça y est, la guerre est perdue. Pourquoi ? L'offensive du tet fait le tour du monde et obtient un soutien populaire extraordinaire ( manifestations, comité de soutien partout dans le monde). Il faudra encore 5 ans pour un qu'un accord de retrait des troupes soit signé et encore deux ans pour que la paix soit effective, mais le tournant de la guerre est là... et a été provoqué par une défaite des résistants vietnamiens... :sifflote:

De même, peu importe le point de vue que l'on a sur le sujet. Israël a largement vaincu les pays Arabes et l'OLP militairement depuis plus de 60 ans à travers différentes guerres. C'est un fait indiscutable. Cependant, le pays est incapable de mettre fin à une résistance armée dans un territoire aussi petit que Gaza... Pourquoi ? Parce que politiquement, Israël est incapable de gagner... Car on ne défait pas le soutien populaire à une armée de résistance juste avec des bombes (les USA en savent quelque chose avec le Vietnam...) et on n'obtient pas le soutien de la communauté internationale en occupant un autre pays en dépit du droit international... (ce que l'ONU, malgré le veto US au conseil de sécurité, a maintes fois condamné )
Technologiquement, Israël est sans doute l'un des pays les mieux armés du monde... Tsahal, son armée, est sans doute l'une des plus efficaces et des plus solides idéologiquement... et pourtant ils buttent depuis des décennies sur quelques milliers d'hommes armés tout au plus de lance roquettes ( et quelques missiles sol-air depuis peu) en face...

De plus, dans les guerres modernes, les armées dominantes ont souvent perdu l'habitude de perdre des hommes sur le terrain. A l'échelle d'une bataille ( celle de Mogadiscio en Somalie) Ridley Scott montre très bien dans son film ( la chute du faucon noir) comment une troupe d'intervention américaine sur entrainée, surarmée est mise en déconfiture totale par des ennemis locaux très peu équipés mais largement plus motivés.

On l' a vu aussi récemment en Irak ou l'armée irakienne largement supérieure en terme de nombre à l'état islamique a décampé devant quelques milliers de mercenaires... En cause ? 1. La corruption à l'intérieur de l'armée et de l'état irakien. 2. La peur des exactions de l'ennemi. Là, la propagande, en diffusant des images horribles, a joué un rôle énorme...

Le nombre et la supériorité militaire ne fait pas tout...
Déconfiture totale, c'est très relatif quand on attaque à plusieurs centaines/un millier contre une centaine et qu'on trouve le moyen de perdre avec un rapport de pertes d'environ 30 contre 1. (Ce qui n'empêche pas que c'était une ''victoire'' pour les shebabs)

Soit dit en passant, je n'ai jamais dit que le Viet-Minh n'a pas gagné la guerre (NB : encore que, il faut le dire, les Américains n'ont pas eu de DBP....) : ce que je dis, c'est qu'ils n'ont pas gagné comme des rebelles de fiction, genre Luke Skywalker et compagnie.
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

viewtopic.php?p=2054873#p2054873

Avatar du membre
ilham
Messages : 1850
Enregistré le : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par ilham »

Petite correction
Le Vietminh est un parti politique vietnamien créé en 1941 qui mêle idéologie communiste et nationaliste, dirigé notamment au moment de sa création contre la colonisation française. Son dirigeant a été Ho chi Minh.

Le vietcong lui correspond au front de libération national du Vietnam du sud à partir des années 60 contre les USA. Il s'agit d'un organe de résistance armée dont le but était de mener la guérilla contre l'armée US et n'existe plus depuis 1975, faute de guerre...

Les vietcongs ont perdu militairement la guerre... à plate couture. Mais ils l'ont gagné politiquement.
C'est mon seul discours : une guerre ne se gagne pas que sur le terrain militaire. Il n'est pas choquant donc, à mon sens, qu'une poignée de personnages fictifs vienne à bout d'une grosse entité invincible jusqu'à présent. Je ne connais pas bien l'univers de star Wars, mais il me semble que l'aspect politique y est assez développé. Après, je ne vais pas plus loin dans la comparaison...

Pour la bataille de Mogadishio, l'échec militaire a bien été vécue comme une déconfiture ( et je suis gentille, c'était plutot un désastre) par l'armée US... quelles qu'étaient les conditions. La supériorité militaire, technologique était elle qu'il était inconcevable pour les Américains de se prendre une déculottée. Cette supériorité au final les a rendus plus vulnérables car incapable d'encaisser moralement des pertes humaines ( ce qui n'était pas le problème de ceux d'en face qui en effet ont utilisé l'effet de masse. C'est très bien montré par le film).
Il faut se souvenir que deux ans plus tot, la même armée écrasait l'armée irakienne sans quasi aucune perte. Une armée irakienne qu'on avait présenté comme la première de la région donc un ennemi pas négligeable dans les têtes... ( ce qui ne correspond pas vraiment à la réalité, mais ce n'est pas l'important).
Il faut se souvenir aussi qu'on présentait alors les USA comme la seule superpuissance de la planète après l'éclatement de l'URSS, superpuissance qui s'arrogeait un statut de gendarme du monde... Se faire ramasser par des chefs de guerre locaux pas super bien armés ni organisés (à peine plus que des bandes criminelles), qui ne disposait d'aucune couverture aérienne, était armés de kalachnikovs et de simples lance roquettes... a été littéralement traumatisant pour l'opinion américaine...
Là encore le poids des images a joué énormément d'ailleurs avec les cadavres des soldats trainés en ville... Si en France on se souvient des sac des riz portés par le dr Kouchner sur la plage, aux USA c'est pas tout à fait la même chose !
C'est d'ailleurs un peu plus proche de la réalité : c'est à dire un échec complet ! ;)
Modifié en dernier par ilham le sam. mars 28, 2015 7:00 pm, modifié 1 fois.
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
Mon challenge 2022 : Le cafard

AngeDechu
Messages : 4144
Enregistré le : mer. mars 09, 2011 6:11 am

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu »

Que c'était un échec, oui, je n'en doute pas, mais attaquer à 1000 contre 100 et avoir de telles pertes, c'est pas tellement un triomphe non plus...
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

viewtopic.php?p=2054873#p2054873

Avatar du membre
ilham
Messages : 1850
Enregistré le : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par ilham »

Médiatiquement si, et politiquement, cela a été un triomphe pour le Shebabs.
Ils ont foutu la honte au gendarme du monde ( et les Américains l'ont bien pris ainsi, je n'invente rien). Point barre.
Et c'étaient peut-être mille, mais c'étaient mille avec des armes légères contre des hélico, des soldats hyper entrainés, sur armés et trop surs d'eux.
Ils n'auraient pas été imbus de leur supériorité, ils n'y seraient p'tre pas allés à 100, d'ailleurs... ;)

Après, on peut bien sur avoir un jugement de valeur personnel qui dépendra de ce que chacun considérera comme honorable ou pas (perso qu'un tel commando perde quelques hommes et soit contraint au repli dans de telles circonstances n'est pas catastrophique objectivement en effet). Mais ce n'est pas mon propos. Je parle de l'effet que cela a eu sur l'opinion américaine. Et cela a juste été très mal vécu.
Entre la réalité objective des résultats d'une bataille et l'effet que cela, il y a souvent un très très large fossé...
En 1914, on pouvait envoyer 500 000 hommes à la boucherie en trois jours. En 1968, 50 000 morts en dix ans était impossible à défendre pour les USA au Vietnam. Cela a profondément marqué le pays. Aujourd'hui, douze morts sur une action militaire et c'est un drame national... j'exagère à peine.
C'est une évolution réelle dans nos pays occidentaux...
Modifié en dernier par ilham le sam. mars 28, 2015 7:26 pm, modifié 1 fois.
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
Mon challenge 2022 : Le cafard

AngeDechu
Messages : 4144
Enregistré le : mer. mars 09, 2011 6:11 am

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu »

Encore une fois, je ne dis pas que ce n'était pas une défaite, je dis qu'au strict niveau tactique, ce n'était pas une preuve d'incompétence style stromtroopers de la guerre des étoiles.

Je ne doute pas non plus trente secondes que l'opinion publique, dans le monde réel, est critique, mais en fantasy et en SF, ce genre de considérations est plus absente (IE, oui, c'est vrai que l'opinion publique n'aime pas les pertes, mais on suppose ici que Sauron ça le dérange pas tant que ça...)
Modifié en dernier par AngeDechu le sam. mars 28, 2015 7:46 pm, modifié 1 fois.
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

viewtopic.php?p=2054873#p2054873

Avatar du membre
ilham
Messages : 1850
Enregistré le : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par ilham »

Sous évaluer les capacités de réponse, de résistance de l'ennemi, si c'est pas de l'incompétence... j'sais pas ce que c'est ;). Envoyer des centaines de milliers de jeunes gens se faire tuer au Vietnam pour une guerre qui n'a plus vraiment de sens sinon celui l'enlisement et finalement échouer... on ne peut pas dire que ce soit non plus symptomatique d'une très grande intelligence militaire.
Clémenceau, durant la première guerre mondiale, disait déjà que la guerre était une chose bien trop sérieuse pour la laisser aux militaires... ; )
La compétence militaire passe aussi par la compréhension des enjeux géopolitiques... pas que par la stratégie pure. sur une carte, une guerre peut être gagnée théoriquement. si on ne prend pas en compte l’environnement géo politique, ça donne des catastrophes... l'Afghanistan est un très bon exemple ou ni l'URSS, ni les USA n'ont réussi à s'imposer car c'est un pays très particulier. Et il y a encore des tas d'exemples à donner... anciens ou plus récents.

Ensuite, tu prends un roman comme Dune, les aspects politiques sont extrêmement développés. J'ai lu deux ou trois romans d'un auteur français, Bordage. Pareil. Idem pour les ouvrages de L. Ron hubbard (le fondateur de la scientologie mais excellent romancier de SF avant). Le film star sheep troopers étant d'ailleurs une très mauvaise adaptation cinématographique d'une de ses trilogies. Dune a également été massacré par le cinéma au passage ;). L'importance de l'opinion, de la politique concernant les conflits armés est bien présente au moins dans la SF. Et si j'avoue ne pas connaitre la fantasy, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
Mon challenge 2022 : Le cafard

AngeDechu
Messages : 4144
Enregistré le : mer. mars 09, 2011 6:11 am

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par AngeDechu »

Bon alors disons qu'on s'entend pour ne pas s'entendre sur Mogadiscio.

Mais oui, je suis tout à fait d'accord que l'aspect politique est important dans une guerre (quoique cet aspect est plus difficile à faire ressortir avec ''bande de rebelles en lutte contre l'empire démoniaque''
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

viewtopic.php?p=2054873#p2054873

Avatar du membre
Crazy
Impératrice incontestée du Pareil © Crazy
Messages : 5829
Enregistré le : mer. juin 05, 2013 9:30 pm
Rang special : Chieuse pas tentée
Localisation : IdF
Contact :

Re: Comment éviter l'effet ''imperial stormtroopers''

Message par Crazy »

ilham a écrit :star sheep troopers
Image
:hihihi:

Répondre