Gérer le voyage dans le temps

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Olrik
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Olrik »

Ah oui, j'adore c't épisode!! ^^
Et pour en revenir au patronus, sur lequel j'ai encore un peu cogité aujourd'hui, je considérais aussi au début que c'était aussi une forme de paradoxe de l'écrivain. Mais en fait... non, c'est encore autre chose. bobo tête

En SF, il y aussi le Gritche du cycle d'Hypérion de Dan Simmons. Monstre qui manipule le temps (le ralentit, l'accélère...), mais surtout pour lequel la flèche du temps est inversée (notre avenir est son passé). Vertigineux, quand on y pense :psychocoah:
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Siana
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Siana »

J'aime aussi beaucoup le thème du voyage dans le temps, et plus particulièrement des paradoxes. Vous avez même déjà cité toutes mes références (ou bien j'en oublie :roll: ) ! ^^

Pour HP, je pense qu'il faut prendre en compte que si le patronus arrive, c'est que Harry est là. Quelque part, il arrive du futur pour changer les faits. Ensuite, quand il part avec Hermione, alors il va dans le passé, toujours pour changer ces mêmes faits. Le personnage étant forcément à deux endroits en même temps. C'est comme dans la série Charmed(RIP :pleure: ), saison 6, on a Chris adulte qui vient pour changer une situation, mais dans le même temps on voit naître le Chris enfant, ce qui nous amène deux Chris dans le même espace-temps, l'adulte venant du futur et l'enfant du présent (après, je parle pas des détails du paradoxe avec le fait de changer la personnalité de son frère, et donc de supprimer la raison de sa venue dans le passé ^^). Tout ça pour dire juste, qu'en fait, il y a bien une double présence d'Harry et d'Hermione lors de la première moitié de la "boucle", les indices sont assez flagrants, ensuite, il s'agit de fermer la boucle lorsque le spectateur assiste au départ des deux ados dans le passé.

J'utilise la même technique pour mon challenge en cours. Le perso veut changer un évènement du passé. Mais il va finir par comprendre qu'il ne peut rien modifier, qu'il n'a déjà modifié. Parce que quelque part, tout ce qu'il a vécu avant de remonter le temps a déjà été vécu par lui-même. De même, des éléments du passé qu'il connait sont déjà imputables à lui-même sans qu'il le sache.
C'est le principe de la boucle qui empêche la formation du paradoxe temporel :
1 - le type subit une situation (présent)
2 - il part dans le passé (passé)
3 - il modifie quelque chose et créé donc la fameuse situation soit sans le vouloir, soit sans s'en rendre compte (action du passé qui modifie le présent = 1)
En ce sens, il faut voir les actions 1 et 3 comme coordonnées, simultanées : elles se déroulent toujours en même temps, avec le type venu du futur qui modifie le passé et le type du présent qui subit cette modification.
Et donc au final le type se rend-compte que c'est soit sa présence qui a provoqué la situation, soit que cette situation n'était pas ce qu'il croyait (il en découvre la vérité, une part cachée).

Après, les autres formes d'explications avec les mondes parallèles ou les souvenirs sont sympas aussi. Dans le même genre j'utilise un dérivé du système avec les souvenirs pour ISV, mon Cycle en cours. Dans l'idée, un personnage de roman se rend-compte des corrections apportées par l'auteur à son histoire. Ce n'est pas à proprement parler du voyage dans le temps, mais les conséquences sont les mêmes : des scènes, des infos et des personnages disparaissent, apparaissent ou changent de place soudainement. L'auteur a toute puissance sur la chronologie de son histoire. J'ai alors choisi que mon personnage garderait ses souvenirs, puisqu'il peut, pour résumer, avoir accès aux souvenirs de l'auteur concernant son histoire (et donc tout ce qui a existé dans la tête de l'auteur reste aussi dans celle du perso).

Autre principe, j'ai aussi utilisé la boucle temporelle dans une nouvelle, le genre de boucle dans laquelle on est enfermé et dont il faut trouver une sortie... sauf que dans ma nouvelle, le personnage reproduit les erreurs de ses lui précédents, et comprend la situation avant de se faire reprendre dans la boucle. Je n'ai pas vraiment donné de fin à la boucle (à part le perso qui se demande ce qui arriverait s'il se suicide :sifflote: ).

Mais j'aimerais aussi beaucoup travailler sur les paradoxes dans d'autres projets par la suite. Le paradoxe du temps de la façon dont le traite Interstellar me semble en particulier très intéressant, avec les trous noirs et le fait d'avoir un décalage de temps entre deux personnes/groupes. :wow:

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Ermina
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Ermina »

Ah oui, j'adore c't épisode!!
Je commence à le connaître par coeur à force de le regarder ^^
Le paradoxe du temps de la façon dont le traite Interstellar me semble en particulier très intéressant, avec les trous noirs et le fait d'avoir un décalage de temps entre deux personnes/groupes
C'est un aspect du film que j'ai bien aimé. Le moment sur la planète aquatique est sympa pour ça.
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Lilie
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Lilie »

Ah, les voyages dans le temps ... :heart: :heart: :heart:
Bon, je passe un temps (relativement long) à lire des récits sur le sujet, et tous les films qui en traitent finissent un jour ou l'autre devant mes yeux.
C'est un peu une obsession, chez moi, le Temps.

Du coup, j'ai aussi fini par écrire dessus, forcément :lol:
L'important à mon avis, quand on joue avec le Temps, c'est de s'arranger pour que l'intrigue paraisse crédible à la première lecture/visionnage pour la causalité, et peut-être à la seconde. Ensuite, si quelqu'un relit/revisionne, il est difficile de s'assurer que son décorticage ne démonte pas le scénario en question.
Parce jusqu'à présent, niveau crédibilité après décorticage, j'ai pas trouvé de récit/scénario qui se tenait vraiment, à part peut-être La Jetée (un court-métrage) et son remake (long), L'Armée des Douze Singes (mais c'est une boucle dont le personnage ne sort pas).
À voir aussi avec Chronocimenes ou, plus touffu (à vous donner la migraine, sérieusement) encore, Primer (j'ai pas encore eu le courage de le revoir - à vous donner mal au crane, je vous dis :D ).
Donc, première (et unique ?) règle : arrangez-vous pour que le lecteur/spectateur ne tique pas, et peu importent les paradoxes/boucles/parallèles qui apparaissent, le tout, c'est que le récit ne laisse pas un goût de "non-mais-ça-marche-pas-du-tout-son-truc" niveau causalité.

Après, je pense que tout est possible.
Je veux dire...
Le temps, certains physiciens vous diront qu'il n'existe pas. Et d'autres vous diront que si.
Parce qu'on a encore du mal à le comprendre, on oscille entre la possibilité qu'il ne soit qu'une création de l'Homme ou bien une dimension réelle (ou les deux à la fois). Et cette incertitude, pour moi, elle aide dans l'utilisation du temps comme une forme de "magie" dans le récit, ou la possibilité pour nous de ne pas justifier certains éléments (évidemment, ce n'est pas bon d'en abuser dans l'intrigue, mais comme n'importe quelle "magie" inexpliquée en fait), ou d'en mettre certains en avant, limpides côté lecteur, pour en dissimuler d'autres.

Dans un roman d'anticipation que j'ai écrit l'an dernier, j'ai utilisé l'astuce de "l'autre réalité" (on modifie un élément du passé, bim, une nouvelle réalité se crée, indépendante de la première, totalement dissociée) > c'est facile à décortiquer mais au moins, pas de lézard possible, vu qu'on change de réalité, la causalité n'est pas dérangée.

Dans un roman précédent, j'ai utilisé des boucles temporelles multiples (saupoudrées de mondes parallèles, histoire que ce soit bien le bor...bazar) tout en considérant que l'on entrait dans l'intrigue à un instant T + x (qui n'était donc pas forcément le début des boucles en question). En fait, plus on met le bazar, plus c'est difficile pour le lecteur de tout cerner à la première lecture parce qu'on peut mettre en avant des éléments et lui faire oublier quelques trucs à côté (et donc, plus ça permet à l'écrivain/scénariste quelques grands écarts fantaisistes. La série Dr Who en a fait sa spécialité).
Dans ce cas-là, je fais en sorte que mes éléments du premier plan soient crédibles niveau causalité pour le lecteur.
- Elément 1 : "Comment il a récupéré ce plan ?" "Son pote s'est arrangé pour retourner dans le passé et lui mettre dans la poche".
- Elément 2 : "Mais elle l'a rencontrée avant, et maintenant elle ne le connait pas ?" "C'est parce que la boucle n'a pas commencé au même moment pour elle et pour lui", etc.
Les autres trucs à corriger pour que le lecteur ne tiquent pas seront de l'ordre : Elément 2 empêche Elément 1 de se produire.

Et puis, pour le reste... C'est freestyle (ou presque) :lol:
Surtout, surtout : faites vous relire. :wow:
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Crazy
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Crazy »

Je crois que personne n'a encore parlé de "The time-traveller's wife" (traduit en VF et adapté au ciné, mais j'ai pas les titres :? ), qui, comme son nom l'indique, parle d'une femme et de son mari qui a le don de voyager dans le temps. La gestion des boucles et des paradoxes est bien traitée, mais on reste dans du "le passé est immuable".

En tk, un excellent bouquin, que je recommande :)

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Kailiana
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Kailiana »

J'avais oublié le Déchronologue, c'est vrai que c'est une référence pour les voyages dans le temps, pour ceux qui ne connaissent pas le livre et que le thème intéresse, je vous conseille vivement de tester :love:
Le paradoxe du temps de la façon dont le traite Interstellar me semble en particulier très intéressant, avec les trous noirs et le fait d'avoir un décalage de temps entre deux personnes/groupes
Ca rejoint un peu le paradoxe des jumeaux, avec les problèmes de voyage à la vitesse de la lumière. Il y a d'ailleurs pas mal de livres de sf de jesaisplusquand qui exploitent cette idée, avec des voyageurs qui passent de planètes en planètes en voyant ceux qui vivent "fixes" sur des planètes vieillir plus rapidement qu'eux. Mais ce n'est pas vraiment du voyage dans le temps, pour moi, car il n'y a pas de retour en arrière (ou de saut en avant) : ce sont juste "deux temps qui n'avancent pas à la même vitesse". Ca me parait tout de suite beaucoup plus crédible car il n'y a pas de problème de causalité, le temps conserve une unique "direction".

(mais ça peut également donner des histoires très sympas ^^ )

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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Edriss »

Bonjour,

Il existait un jeu de rôle dédié aux voyages temporels qui proposait toute une société basée sur cela : C°ntinuum. On peut en trouver une description en français ici, mais le jeu en lui-même est en anglais, difficilement trouvable sous une autre forme qu'un PDF mal scanné.

J'avais bien aimé leur façon de résoudre les paradoxes temporels, qui peut se résumer ainsi :

- Un paradoxe temporel ne se produit que si un voyageur modifie le cours du temps dans un sens que lui ou un autre voyageur temporel sait ne pas être le bon. Dans le cas contraire, il n'y a pas eu de véritable modification ; les événements se sont toujours produits ainsi.

- Un voyageur affecté par un paradoxe subit de la "fragmentation", une sensation désagréable qui peut se révéler fatale. Cela est en général une motivation suffisante pour obliger le voyageur à corriger le paradoxe.

- Un paradoxe non résolu provoque la propagation de la fragmentation dans le temps et l'espace. L'escalade se poursuit jusqu'à ce que tous les membres du Continuum s'impliquent pour le corriger. C'est en fait une version de l'univers auto-réparateur, sauf qu'il s'agit d'un acte conscient au lieu d'une "loi physique" sortie de nulle part.
Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Ellie »

Quelques réflexions en vrac là dessus, en espérant ne pas faire trop de redites :

- il y a effectivement la question de la «physique», c'est-à-dire les règles du voyage dans le temps, pour savoir comment ça fonctionne. Perso, j'aurais tendance à penser que les "mondes parallèles", c'est le moins casse-gueule... mais peut-être aussi celui qui amène le moins d'enjeux intéressants, du moins avec les trames les plus courantes d'histoires de voyages dans le temps («merde, GrandMéchant a volé une machine à remonter le temps pour annihiler notre existence ! Oh, attendez, en fait on s'en fout vu qu'il va juste aller dans un monde parallèle parmi l'infinité de mondes parallèles qui existent déjà tous de toute façon. Bon, ben on se fait une pause café ?.»)

- une autre question intéressante, à mon avis, c'est de savoir qui peut voyager dans le temps. Est-ce que c'est une seule personne (ou un seul groupe de personne) (ce qui me semble être une des options les plus «fréquentes») ? Est-ce qu'il y a un nombre plus important d'individus aux buts éventuellement divergents qui peuvent le faire (ou, par exemple réaliser que le temps a été réécrit et y être "immunié") ? (Je trouve «la patrouille du temps» intéressant à ce niveau : en gros le héros bosse pour une patrouille créée par une civilisation qui existera dans quelques milliards d'années et n'a pas envie de disparaître si des gens foutent le bordel en réécrivant l'histoire) Ou encore, est-ce qu'il s'agit d'un évènement «naturel» (ou plus probablement surnaturel) qui échappe un peu au contrôle de tout le monde ?

- un autre point important à mon avis, c'est de savoir si on veut traiter ça de manière super «carrée», quitte à ce que
ce soit un peu prise de tête pour le lecteur (Primer, que quelqu'un a déjà évoqué, me paraît un bon exemple de ça :) ) ou au contraire est-ce que c'est plus un prétexte pour mettre du fun mais où t'espères que les gens iront pas trop pinailler sur la cohérence ; là, le bon exemple ça me paraît Doctor Who : les règles changent d'un épisode à l'autre — et parfois même au sein d'un épisode — mais bon c'est cool et rigolo alors ça passe vite. Il y a aussi la question de présenter au lecteur comment ça marche (comme avec le speech de Dr Brown dans Retour vers le futur II) ou de le laisser dans le flou sur le fonctionnement exact du voyage dans le temps (ce qui ne me paraît pas une mauvaise idée si on n'est pas sûr d'avoir blindé les incohérences qu'il peut y avoir :D)

- à propos de Doctor Who, un épisode que je trouvais vraiment sympa c'est le 9ème de la 1ère saison, où des sortes de faucheuses apparaissent lorsqu'il y a un paradoxe temporel. Je crois qu'on retrouve un peu la même chose dans les œuvres de Lovecraft, avec les chiens de Tindalos.

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Siana
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Siana »

M'étais remise sur mon challenge, je reregarde aussi des films sur le voyage dans le temps. Je suis toujours curieuse de voir ce qui a été fait. Et je passe donc rajouter deux références de films intéressants pour ceux que ça tenterait.

Projet almanac : film en première personne avec caméra, ce qui ne plaît pas à tout le monde, mais c'est totalement justifié et le traitement du voyage dans le temps est plutôt sympa même si on retrouve le classique effet papillon avec le personnage principal qui tente de corriger ses erreurs.

Hors du temps : sous ce titre traduit de façon bateau dont je préfère l'original (The Time Traveler’s Wife) se cache une petite merveille entre l'histoire d'amour et l'histoire de voyage dans le temps, et sans effets compliqués ce film porte une belle poésie tout en montrant les paradoxes du quotidien à vivre avec un voyageur du temps (c'est principalement de la romance et parfois un peu mélodramatique, vaut mieux le savoir avant de s'attendre à un film d'action :roll: ).

Et je vais relire ce fil, d'ailleurs, que j'ai dû oublier au détour d'une faille temporelle. Y'a sûrement des références que j'ai pas encore...

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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Crazy »

Siana a écrit :Hors du temps : sous ce titre traduit de façon bateau dont je préfère l'original (The Time Traveler’s Wife) se cache une petite merveille entre l'histoire d'amour et l'histoire de voyage dans le temps, et sans effets compliqués ce film porte une belle poésie tout en montrant les paradoxes du quotidien à vivre avec un voyageur du temps (c'est principalement de la romance et parfois un peu mélodramatique, vaut mieux le savoir avant de s'attendre à un film d'action :roll: ).
Je crois que j'en ai parlé qqpart, et je plussoie sur ton avis :heart:

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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par LHomme au Chapeau »

Je ne crois pas qu'il ait été cité ici (parce que j'ai lu assez vite), mais il y a un excellent ouvrage de Michel Pagel "L'équilibre des paradoxes" qui aborde de façon très subtile l'option 2.
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Lilie »

Pour celles et ceux qui voudraient avoir un petit rappel sympa (en vidéo) sur le voyage dans le temps, les paradoxes, tout ça tout ça, il y a ça : https://www.youtube.com/watch?v=bEiPds-nL6E :wow:
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Mariedelabas »

Merci pour le lien, Lilie, je viens de regarder cet épisode, c'est super !

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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par LHomme au Chapeau »

Je ne connaissais pas, mais ça vaut son pesant d'espace-temps.
Merci pour le lien.
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Re: Gérer le voyage dans le temps

Message par Lilie »

:heart: ouais, c'est un youtubeur qui fait des vidéos sympas sur les concepts scientifiques :wow: (je trouve qu'il vulgarise bien)
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