Gérer le voyage dans le temps

[Najdah]

Pas tout vu encore mais super ! Merci

[Umanimo]

Pour parler d'auteurs qui ont employé le voyage dans le temps comme ressort de leurs livres, il y a Connie Willis, dont j'adore les livres. J'en ai lu deux qui ont été traduis en français Le Grand Livre et Sans Parler du Chien. Je crois qu'avec Black Out et All Clear (que je n'ai pas encore lu, mais ça ne saurait tarder), ils forment une suite de roman qui utilisent plus ou moins les mêmes personnages, des historiens de l'université d'Oxford qui ont maîtrisé et utilisent le voyage dans le temps pour étudier le passé. Le risque étant de modifier celui-ci (ils ont donc pour consigne de faire attention à ne rien changer et à ne pas intervenir dans les événement, ce qui arrive bien entendu, sinon il n'y aurait pas d'histoire).

Ce que je trouve intéressant dans ce qu'elle dit, c'est que le temps lui-même "s'auto-guéri". C'est à dire que lorsqu'un voyageur temporel intervient (la plupart du temps sans le faire exprès) et donc change le passé (donc le futur), le temps s'arrange pour qu'un autre événement remette les choses à leur place. Petit à petit dans ses livres on s'aperçoit que les événements - qui modifient apparemment le passé - font partie d'un plan plus large destiné à "guérir" une blessure au temps qui date de plus longtemps en arrière.

Je ne sais pas si c'est très clair. C'est assez difficile à concevoir en fait, mais je trouve le concept très intéressant.

En tout cas, ses livres sont superbes et valent le détour.

[Phil]

Super sujet ! J'avais essayé de lister des conséquences de paradoxe pour un vieux projet de bouquin, il y a des années. De mémoire :

- Un infinité de réalité parallèles : chaque paradoxe est un pont vers un nouvel univers. La question est de savoir si ces réalités existeraient sans le voyage ou sont générées par lui.

- Destruction de l'univers : la superposition de réalités paradoxales les détruit.

- Remplacement de réalité : seul les voyageurs du temps se souviennent d'une époque qui rétroactivement n'a jamais existé. Celui qui a tué son père n'est donc pas né de son père mais du voyage en lui-même, il devient une aberration, ce qui suppose une création spontanée de matière et donc une formidable source d'énergie. (ce qui colle bien avec l'idée du trou noir. Si l'énergie se transforme en matière, une réalité peut-elle être créée ? Et puis ça fait un super pendant aux mythes de conceptions immaculées).

- Il y a une réalité unique et immuable. Dans ce cas j'avais noté trois possibilités.
* Le voyageur ne peut modifier la réalité parce qu'il n'est qu'un observateur. Une sorte de fantôme qui ne peut influer sur rien.
* Le voyageur croit modifier la réalité mais tout ses actes convergent vers le même futur, tout est donc prédéterminé.
* Un mélange des deux précédents : le voyageur est libre de ses actes mais seuls ceux qui mènent vers le futur unique auront un impact.

- une idée plus chaotique où le paradoxe provoquerait une lutte de forces. Celle de la réalité qui tend à s'auto-corriger et celle du voyageur qui cherche à provoquer le paradoxe. Cela permettrait d'imaginer un beau bordel où les précédentes solutions s'appliqueraient en fonction de qui est le plus fort...

Remarque : mon plus gros problème avec l'idée que le temps s'auto-guérit, cité plus haut à propos de Connie Willis, c'est que le futur est imaginé comme un point à atteindre et non envisagé comme l'Histoire. Parce que pendant "l'auto-correction", la réalité est autre: imaginez qu'un immeuble tombé doit être debout dans le futur : il y aurait donc reconstruction pour atteindre le point futur inchangé. Ok, sauf que cette reconstruction ne fait pas partie de l'Histoire originale, ça ne colle pas. C'est donc une substitution de réalité ou une réalité parallèle. Si quelqu'un peut m'aider avec ça...

[Iluinar]

Je ne l'ai jamais mis en pratique dans une histoire mais j'avais imaginé un truc pour ce cas là. L'évènement qui crée le paradoxe crée une sorte d'oscillation des évènements jusqu'à trouver un nouveau point de stabilité sans paradoxe.
Par exemple, pour le cas le plus classique du type qui retourne dans le passé et y tue son grand père d'un coup de fusil. Il disparait du futur, donc le grand-père n'est pas tué, donc le voyageur réapparait, donc il tue le grand-père... Ça, c'est l'oscillation des évènements. mais, comme toute oscillation physique, elle finit par se ralentir : le coup de fusil dévie petit à petit jusqu'à ne plus tuer le grand-père. Et là, le système peut se stabiliser car il n'y a plus de paradoxe.

Distribution d'aspirine à la sortie pour tout le monde !

[Phil]

Ce qui me gène n'est pas le coup de fusil qui dévie, mais la présence du fusil dans un espace où, sans le voyage, il ne se serait pas trouvé.
Pour aller dans le détail : si on est dans une même réalité, qu'en est-il de la masse de molécules d'air qu'il y avait à la place du fusil dans la première version de l'histoire ?
A moins que l'oscillation ne soit une oscillation entre réalités parallèles, ce qui revient à la génération spontanée de réalités, et donc de matière.

[Beorn]

Le côté "déplacement de masse" (et d'énergie) que suppose le voyage d'un humain et de ses possessions dans le passé semble en effet impossible à admettre dans l'état actuel de la physique. En outre, il faut aussi compter avec un autre souci : la "lutte" entre toute la matière venant du futur (fusil, corps du voyageur) qui apparaît soudain, et l'air ambiant ou tout objet matériel qui se trouve à cet endroit à ce moment là.
Dans Terminator, une sorte de "bulle" semble grossir et repousser toute matière juste avant l'apparition d'un homme ou d'une machine du futur (mais la série des Terminator ne résout pas ses paradoxes temporels par ailleurs)

D'autres histoires résolvent le problème du déplacement des molécules en supposant que seul l'esprit voyage dans le temps et qu'il "atterrit" dans son propre corps - son corps de l'époque dans laquelle il arrive. A N-10ans, Pierre de 50 ans "prend le contrôle" du corps de Pierre de 40 ans. On ne précise pas ce qu'il advient de "l'esprit" de Pierre de 40 ans...

[Stef-]

Je reviendrai voir les liens, mais c'est un sujet intéressant !

Moi aussi le traitement du voyage temporel me fascine en général. Mais dans les films ou les livres on est parfois déçu du traitement.
Je ne me sens pas vraiment compétent pour alimenter le débat, par contre, je vais citer le cycle Pathfinder de Card (Pisteur en français.) Cela va assez loin dans l'exploration des problématiques, et mêmes des paradoxes (l'auteur s'explique même avoir voulu les traiter, c'est assez inhabituel pour être souligné, souvent l'auteur cherche à les éviter par convenance.)

Je dirais que le traitement se situe entre tes options 1 et 3 Betty, mais c'est encore quelque chose de différent. Il me semble que Card d'ailleurs envisageait plutôt lors de l'écriture de son récit le ou les voyages temporels comme les chemins d'un labyrinthe qui se construit au fur et à mesure. C'est aussi un concept intéressant.

[Siana]

Le souci que pose Charmed, c'est le paradoxe du grand père... Chris a remonté le temps pour sauver son frère, il a réussi à sauver son frère, donc le Wyatt du présent ne deviendra jamais méchant, donc le bébé Chris du présent n'aura jamais besoin d'aller sauver son frère quand il sera grand. Après, effectivement, on peut imaginer que Chris a changé une réalité alternative. Mais alors ça diminue beaucoup l'intérêt de ses actes et du voyage temporel... (je dis ça parce qu'il y a plusieurs épisodes dans des réalités alternatives, notamment en fin de saison 6 avec la version contraire mal/bien, puis avec les nettoyeurs et les avatars qui manipulent aussi la réalité)
(ça y est, j'ai mal à la tête... )

[LaPlume]

Par exemple, pour le cas le plus classique du type qui retourne dans le passé et y tue son grand père d'un coup de fusil. Il disparait du futur, donc le grand-père n'est pas tué, donc le voyageur réapparait, donc il tue le grand-père... Ça, c'est l'oscillation des évènements.

Oui mais là tu considères qu'il n'y a qu'une seule réalité Or, justement, dans le cas de multi-réalités, le type en question voyage "simplement" d'une réalité à une autre, en en créant une infinité de nouvelles à chaque action

mais, comme toute oscillation physique, elle finit par se ralentir : le coup de fusil dévie petit à petit jusqu'à ne plus tuer le grand-père. Et là, le système peut se stabiliser car il n'y a plus de paradoxe.

J'aime beaucoup ton image : elle a le mérite de proposer une hypothèse qu'on comprend très bien

Toutefois (oui, je suis chiant ), j'aurais tendance à voir un autre déroulement avec cette "oscillation" : ce n'est pas tant que l'oscillation "ralentit" à chaque itération de cette boucle temporelle, mais plutôt que l'entropie inhérente à la situation est modifiée à chaque fois (car c'est l'entropie qui est la grandeur qui sert à illustrer le "ralentissement" physique).
Ainsi, à chaque fois que le voyageur réparait/recommence sa boucle, l'entropie évolue. On a deux possibilité :
- la création d'entropie de chaque itération est nulle (système parfait) : l'entropie globale ne varie jamais ===> boucle temporelle infinie (je ne pense pas que ce soit possible)
- la création d'entropie de chaque itération est positive (système "normal") : l'entropie globale augmente à chaque fois ====> la boucle voit son entropie augmenter de plus en plus, jusqu'à engendrer une discontinuité dans la structure de l'univers : la boucle est alors soit "figée" (le ralentissement a atteint le point maximal) soit elle dénature la structure de l'univers, ce qui peut prendre la forme de "création" de nouvelles trames d'univers soit d'un grand paradoxe généralisé amenant à la destruction ultime ("game over"/reset)


Si tu as encore de l'aspirine, j'crois qu'il faut la sortir

[LaPlume]

Ce qui me gène n'est pas le coup de fusil qui dévie, mais la présence du fusil dans un espace où, sans le voyage, il ne se serait pas trouvé.
Pour aller dans le détail : si on est dans une même réalité, qu'en est-il de la masse de molécules d'air qu'il y avait à la place du fusil dans la première version de l'histoire ?
A moins que l'oscillation ne soit une oscillation entre réalités parallèles, ce qui revient à la génération spontanée de réalités, et donc de matière.

Tu poses exactement la bonne question et d'ailleurs, Iluinar t'a en partie répondu avec son "ralentissement".

Pour chaque voyage temporel, si l'on considère une unique réalité, il y a donc un "ajout" de quelque chose du futur dans le passé (molécules d'air, masse de l'individu, etc...). Cet ajout vient contribuer à chaque fois à la modification de l'entropie de la boucle passé/futur : en conséquence, on peut supposer avec peu de doutes que l'entropie générale du "passé" augmente.

Cette entropie c'est le fameux "ralentissement" d'Iluinar et que j'ai repris ci-dessus : au bout d'un moment, la modification est trop importante pour que la boucle temporelle soit stable. Et dans le cas où il n'y a pas de boucle temporelle, alors on peut soit supposer une "auto-correction" du futur qui va ramener l'entropie totale au niveau "avant modification" (dans le cas d'une unique réalité) soit on suppose la "création"/propagation de plusieurs trames temporelles (et là on entre dans le "multi-univers")

[Iluinar]

Je vois que tu es allé plus loin que mois dans la réflexion !

Plaisanterie mis à part, je pense que si le voyage dans le temps est vraiment possible, il doit certainement se produire des phénomènes de ce type car sinon, il y a trop de paradoxes.

[Cecile]

Il y a deux excellents livres qui gèrent la problématique du voyage dans le temps de la façon la plus simple qui soit : en projetant les personnages dans une vie quotidienne où leurs actions n'ont pas d'impact sur le futur en général.
Ce sont "le jeune homme la mort et le temps" de Richard Matheson. Et "la maison sur le rivage" de Daphné du Maurier (eh oui !).
Je recommande chaudement ces deux bouquins, qui sont essentiellement des romances, mais très bien fichus pour ressentir la différence temporelle (contrairement à la série "le chardon et le tartan" à mon avis).
Et leur approche est finalement la plus réaliste. Si nous voyagions dans le temps, la probabilité que nous y allions pour tuer Hitler est aussi maigre que celle de se trouver, aujourd'hui, sur le chemin de Ben Laden

[Phil]

Pour chaque voyage temporel, si l'on considère une unique réalité, il y a donc un "ajout" de quelque chose du futur dans le passé (molécules d'air, masse de l'individu, etc...). Cet ajout vient contribuer à chaque fois à la modification de l'entropie de la boucle passé/futur : en conséquence, on peut supposer avec peu de doutes que l'entropie générale du "passé" augmente.

Que ce soit la création d'une réalité parallèle ou un "ajout" dans une boucle unique (l'idée évoquée plus haut de plusieurs itérations dans une même boucle me gêne un peu, avec cette notion de progression. Qu'est-ce qui définit le nombre d'itérations pour que la réalité se corrige ? Que deviennent les itérations qui "tendent" vers cet état ultime une fois la réalité totalement corrigée ?) cela signifie création de matière.
D'où l'idée, dans une narration, d'une formidable source d'énergie (genre trou noir ?) pour voyager dans le temps, afin de rendre possible la génération spontanée de matière (de l'énergie pure qui devient matière pour corriger l'aberration, comme si le paradoxe faisait un "appel d'air" à la réalité, je n'arrive pas à l'exprimer autrement).

Je n'arrive pas à concevoir un voyage temporel physique sans cette génération de matière. Mais je n'ais sans doute pas songé à tout.

[LaPlume]

Plaisanterie mis à part, je pense que si le voyage dans le temps est vraiment possible, il doit certainement se produire des phénomènes de ce type car sinon, il y a trop de paradoxes.

Bah on "sait" déjà que le temps est relatif, alors de là à "voyager" peut-être qu'on ne rêve pas trop finalement on verra bien

Il y a deux excellents livres qui gèrent la problématique du voyage dans le temps de la façon la plus simple qui soit : en projetant les personnages dans une vie quotidienne où leurs actions n'ont pas d'impact sur le futur en général.
Ce sont "le jeune homme la mort et le temps" de Richard Matheson. Et "la maison sur le rivage" de Daphné du Maurier (eh oui !).

"Le jeune homme la mort et le temps" est une véritable merveille Je n'ai encore jamais lu une aussi belle histoire d'amour mêlée de fantastique, de sensibilité, d'émotions et surtout de suspens. Et alors le style extraordinaire de l'auteur qui nous fait tellement baigné dans "sa" réalité

Mais pour aussi formidable que soit ce livre, je trouve qu'il dénote dans le "voyage dans le temps" : comme tu le dis, le personnage de cette histoire n'a aucune intention de "changer" la trame temporelle ; en réalité, il veut même pouvoir se fondre dans le passé (enfin plus ou moins) et c'est vrai que c'est déjà d'une immense originalité.

Par certains côtés ça me fait penser à "Minuit à Paris"

[LaPlume]

Que ce soit la création d'une réalité parallèle ou un "ajout" dans une boucle unique (l'idée évoquée plus haut de plusieurs itérations dans une même boucle me gêne un peu, avec cette notion de progression. Qu'est-ce qui définit le nombre d'itérations pour que la réalité se corrige ? Que deviennent les itérations qui "tendent" vers cet état ultime une fois la réalité totalement corrigée ?) cela signifie création de matière.

Houlà, tu vas très loin toi Je n'ai pas développer le concept à ce point.

Fondamentalement il est inexact de parler d'ajout : il s'agit plutôt d'une "translation". Le temps et l'espace sont relatifs, si les époques le sont elles aussi alors la quantité totale d'énergie (incluant la matière) ne varie pas dans la réalité "unique" qui englobe toutes les époques. Si je déplace 10 kg du futur vers le passé, j'ai toujours 10kg dans la réalité unique, donc "tout va bien".
(on peut d'ailleurs faire un parallèle avec la réincarnation et les "cycles" mais n'allons pas trop loin )

D'où l'idée, dans une narration, d'une formidable source d'énergie (genre trou noir ?) pour voyager dans le temps, afin de rendre possible la génération spontanée de matière (de l'énergie pure qui devient matière pour corriger l'aberration, comme si le paradoxe faisait un "appel d'air" à la réalité, je n'arrive pas à l'exprimer autrement).

Je n'arrive pas à concevoir un voyage temporel physique sans cette génération de matière. Mais je n'ais sans doute pas songé à tout.

Mhhhh, pas dit ça. Cecile, par exemple, a cité Matheson où le voyage temporelle ne requiert pas la "formidable énergie". De fait, qu'une énergie (ou plutôt une variation d'énergie) soit requise, cela semble logique. De là à quantifier cette énergie en "formidable" pour se baser sur l'argument de transmutation de matière (j'aime pas parler de "création" ) là c'est un pas que je n'oserai franchir

D'un autre côté, j'ai encore jamais voyagé dans le temps moi