Être original: un but à atteindre?

[Siana]

J'ai souvenir d'un roman où la fin avait été modifiée parce que les grenouilles l'avaient vue venir. Sauf que la solution trouvée était carrément capillotractée.

Donc mieux vaut parfois fermer la porte au cours du premier jet et écrire ce qu'on a en tête, pour voir plus tard si le résultat est si cliché que ça

Merci pour le conseil! Dans mon cas, toute mon histoire est partie de l'idée dévoilée à la fin du roman, donc ce serait dommage de la changer, mais je vois ce que tu veux dire. C'est vrai que c'est un bon moyen de voir si c'est si prévisible que ça, au final (même si mon but n'est pas forcément d'être "imprévisible" dans ce challenge-là, mais plutôt d'être cohérente sur le cheminement de la découverte des explorateurs)

Que ce soit par la logique, la connaissance du cliché ou d'éventuels indices, il arrive effectivement qu'il soit possible de deviner la fin. Cependant, est-ce toujours un problème ? Il me semble que dans certaines histoires, la fin est assez logique (dans les romances, par exemple, ou quand on met en scène un méchant face à un gentil héros), on se doute de ce qui va se passer. Le plus intéressant, dans ce cas de figure parfois inévitable, est surtout de s'intéresser au "comment" cela va-t-il arriver. Je pense que, à ce stade, le "voyage" est plus intéressant et plus important que son résultat. Et c'est là qu'on peut surprendre le lecteur, afin de lui apporter un nouvel angle de vue sur cette situation qu'il attendait.

[Crazy]

Il me semble que dans certaines histoires, la fin est assez logique (dans les romances, par exemple, ou quand on met en scène un méchant face à un gentil héros), on se doute de ce qui va se passer. Le plus intéressant, dans ce cas de figure parfois inévitable, est surtout de s'intéresser au "comment" cela va-t-il arriver. Je pense que, à ce stade, le "voyage" est plus intéressant et plus important que son résultat. Et c'est là qu'on peut surprendre le lecteur, afin de lui apporter un nouvel angle de vue sur cette situation qu'il attendait.

Entièrement d'accord.
Je dirais même que le lecteur peut être frustré si la conclusion évidente n'arrive pas (cf Les Derniers Parfaits ).

Par contre, faut pas non plus que les personnages ne voient pas arriver qqch qui sera évident pour un lecteur qui a les mêmes infos qu'eux.

[Florie]

Par contre, faut pas non plus que les personnages ne voient pas arriver qqch qui sera évident pour un lecteur qui a les mêmes infos qu'eux.

Ca, c'est un écueil commun dans le genre du polar, et les récits d'enquête ou de mystère en général. Ceci dit ça s'applique un peu à n'importe quel scénario un peu "à rebondissements". Le personnage passe pour un imbécile auprès du lecteur.

J'ai vécu cette sensation en lisant un (autrement très très bon) thriller d'anticipation qui s'appelle Mémoris, d'Élodie Tirel. Le personnage principal, une femme amnésique présentée comme très intelligente, ne voit pas un certain élément peut-être au milieu du livre, et le découvre sur la fin, alors que je l'avais soupçonné assez tôt, et j'en ai eu la confirmation lors d'un indice un peu trop évident de la part de l'auteur, et du coup le personnage soi-disant intelligent en a été décrédibilisé. Et l'effet mystère/retournement de situation s'en est retrouvé amoindri également.

D'où l'intérêt des bêta-lectures, si les BL voient venir le truc, c'est qu'il faut retravailler les indices. Et l'auteur lui-même, connaissant la fin, ne peut pas s'en rendre compte!

[Alicia K]

Intéressant ce sujet ! Je note le principe d'imprévisibilité qui me semble très juste.

Cette question de l'originalité me fait penser à Hunger Games : l'idée de base est tout sauf originale (puisque déjà exploitée dans Battle Royale), mais Suzanne Collins a réussi à rendre sa saga originale par d'autres moyens : l'univers, le personnage de Katniss qui est assez marquant, et le ton aussi, qui est moins violent, moins gore, et sans doute plus adapté à un public ado.

Par contre, je trouve que beaucoup de dystopies pour ado qui ont suivi Hunger Games manquent d'originalité. Divergente par exemple : l'idée de base pourrait paraître originale (car jamais exploitée avant, il me semble) et pourtant d'autres éléments s'inspirent tellement d'Hunger Games (le ton, le type de personnage principal, l'univers, le parfum de révolte … ) que cette lecture m'a laissé un goût de déjà vu. Ce n'est que mon ressenti bien sûr .

Comme quoi, le traitement d'une histoire par son ton, son univers ou ses personnages peut parfois être plus important que l'idée de base pour faire d'un roman quelque chose d'original.

[Siana]

J'ai pensé à ce fil, hier soir, pour ce qui est de l'imprévisibilité liée à l'originalité.
J'ai vu le dernier Cendrillon (de Disney)... et j'ai arrêté au milieu. Sans spoiler, j'ai trouvé le début plat et beaucoup trop calqué sur le conte et le dessin animé. Il n'y a rien qui m'a surpris, rien que j'ai trouvé original, bref, rien d'imprévisible ou de nouveau. (bon, la suite est peut-être mieux, mais c'est quand même bien d'accrocher le spectateur/lecteur vers le début, histoire d'être sûr qu'il reste jusqu'à la fin)

Donc sur le coup ça m'est apparu comme un bon exemple à la discussion sur ce fil, ça illustre bien, dans le cas d'une réadaptation, que le spectateur/lecteur, cherche parfois un souffle de nouveauté même dans ce qu'il connait déjà. Ce que l'on peut aussi relier au clichés, si on les retrouve d'une œuvre à l'autre, les détourner ou les travailler d'une manière particulière peut suffire à insuffler de l'intérêt au lecteur.

[Caffeine]

Comme quoi, le traitement d'une histoire par son ton, son univers ou ses personnages peut parfois être plus important que l'idée de base pour faire d'un roman quelque chose d'original.

Amen, tout est résumé dans cette phrase. Je n'aurais vraiment pas mieux dit!
Et pour rebondir sur les dystopies sur ado, je trouve que c'est là qu'on a le plus d'exemple de "Si ça n'avait pas été fait avant, c'est peut-être parce qu'il y avait une raison". Non seulement beaucoup d'auteurs sans talents mainstream repompent Hunger Games, et en moins bien (oui La Sélection c'est de toi dont je parle), et ce même si Hunger Games n'était pas exempt de défauts (mais la force de cette saga c'était bien le fait que de très nombreuses qualités faisaient qu'on oubliait ses quelques défauts, comme son principe "peu original" si on va par là qui importait bien peu à côté de sa gestion très juste de ses personnages). Résultat on se retrouve souvent avec 36 fois la même dystopie sauf que bien souvent, celles-ci ne reposent sur aucune cohérence! Car voulant faire original, les auteurs n'ont même pas vu que leurs univers n'étaient absolument pas viables. Ce défaut dans les dystopies m'exaspèrent vraiment.
Si quelque chose n'a réellement jamais été fait, c'est peut-être parce qu'il y avait une raison. Et que la raison, c'était que cette idée n'était pas bonne ou simplement incohérente. Je m'en rends compte tout particulièrement depuis que j'ai commencé à travailler avec des gens bossant dans le jeu vidéo. Si quelque chose n'a jamais été fait, alors ça sent pas bon, ils me le disent tout le temps. Il vaut mieux faire "déjà vu" mais en très bien plutôt que "original" et mauvais.

D'où l'intérêt des bêta-lectures, si les BL voient venir le truc, c'est qu'il faut retravailler les indices. Et l'auteur lui-même, connaissant la fin, ne peut pas s'en rendre compte!

Malheureusement la bêta-lecture n'est vraiment pas une science exacte, même là-dessus.
Pour preuve mon premier roman se base sur une révélation finale (et au fur et à mesure on sent bien que la révélation va arriver, le roman est fait comme ça), le genre de révélation qui change la perception du livre. Sauf, que, une de mes bêta m'a dit avoir compris cette révélation dès le chapitre 1, en trouvant ça à tel point évident qu'elle en avait même oublié que ça n'avait pas été dit clairement. Du coup elle me dit "ça fait pétard mouillé".
Deuxième bêta qui, lui, n'a absolument pas deviné la fin. Il en même relu pour voir tous les indices que j'avais mis et m'a dit après coup que, le fameux indice qu'avait grillé mon autre bêta, lui ne l'avait absolument pas vu. Et qu'en relisant, du coup, il avait trouvé ça bien.
Résultat : qu'est-ce que je fais? Est-ce que j'enlève en partie mes indices, car si on devine la fin on perd un des effets du livre, est-ce que je laisse parce qu'apparemment tout le monde ne devine pas la fin du premier coup? J'en suis là perso et je me tâte.

[La_louve]

Malheureusement la bêta-lecture n'est vraiment pas une science exacte, même là-dessus.
Pour preuve mon premier roman se base sur une révélation finale (et au fur et à mesure on sent bien que la révélation va arriver, le roman est fait comme ça), le genre de révélation qui change la perception du livre. Sauf, que, une de mes bêta m'a dit avoir compris cette révélation dès le chapitre 1, en trouvant ça à tel point évident qu'elle en avait même oublié que ça n'avait pas été dit clairement. Du coup elle me dit "ça fait pétard mouillé".
Deuxième bêta qui, lui, n'a absolument pas deviné la fin. Il en même relu pour voir tous les indices que j'avais mis et m'a dit après coup que, le fameux indice qu'avait grillé mon autre bêta, lui ne l'avait absolument pas vu. Et qu'en relisant, du coup, il avait trouvé ça bien.
Résultat : qu'est-ce que je fais? Est-ce que j'enlève en partie mes indices, car si on devine la fin on perd un des effets du livre, est-ce que je laisse parce qu'apparemment tout le monde ne devine pas la fin du premier coup? J'en suis là perso et je me tâte.

Il y a des gens très très doués pour voir venir à 50 km des révélations qui font tomber des nues 99% des lecteurs.
Peut-être que dans ton cas, ton "échantillon de lecteurs test" n'est pas assez représentatif et que tu devrais faire lire ton histoire à quelques autres personnes pour voir si le fait de deviner la fin est courant ou si cette BL était une exception ?

[Florie]

Par contre, je trouve que beaucoup de dystopies pour ado qui ont suivi Hunger Games manquent d'originalité. Divergente par exemple : l'idée de base pourrait paraître originale (car jamais exploitée avant, il me semble) et pourtant d'autres éléments s'inspirent tellement d'Hunger Games (le ton, le type de personnage principal, l'univers, le parfum de révolte … ) que cette lecture m'a laissé un goût de déjà vu. Ce n'est que mon ressenti bien sûr .

Ah merci, c'est un bon exemple! Pour avoir lu les deux séries, je suis d'accord sur ta constatation. Pourtant, l'idée d'univers de Divergente n'était pas si mal que ça, et même le principe aurait pu être bien exploité. J'explique dans rentrer dans le spoiler. Finalement, comme dans beaucoup de romans YA c'est une sorte de voyage initiatique, et j'ai pris le chemin de Triss comme une métaphore de ce que vit un ado/jeune adulte qui est confronté au "nouveau" milieu social de son entourage, sa fac, son taf, par rapport aux valeurs de sa famille. (je me suis aussi dit que l'auteur avait dû grandir dans une famille très stricte et rêver de rebellion, mais c'est autre chose). Quand j'ai lu le premier tome (à 28 ans), je me suis dit que si je l'avais lu à 16 ans j'aurais vraiment aimé! Mais au final cette "originalité" est mal exploité car elle se noie dans un océan de déjà-vu. C'est dommage! Au final c'est vrai qu'un récit "classique" de qualité vaut mieux qu'une idée mal exploitée, c'est sûr

Ce que l'on peut aussi relier au clichés, si on les retrouve d'une œuvre à l'autre, les détourner ou les travailler d'une manière particulière peut suffire à insuffler de l'intérêt au lecteur.

C'est vrai! Surtout lorsqu'il s'agit de réadaptations, on part du principe que le spectateur (ou lecteur) connaît l'oeuvre originale et on peut en jouer: faire des clins d'oeil, renverser certaines situations... On rejoint le principe d'imprévisibilité dans ce cas là: si ce n'est pas l'univers ou l'histoire qui est imprévisible (adapté d'une oeuvre existante), c'est par le détournement ou les détails qu'on fait la différence...

Résultat : qu'est-ce que je fais? Est-ce que j'enlève en partie mes indices, car si on devine la fin on perd un des effets du livre, est-ce que je laisse parce qu'apparemment tout le monde ne devine pas la fin du premier coup? J'en suis là perso et je me tâte.

C'est une bonne question! J'ai été confronté à la chose en bêta-lisant une nouvelle de Jérémie récemment. Elle est basée sur un retournement de situation, que j'ai vu venir dès le départ à cause d'un indice en début de texte, inséré avec l'objectif de semer un léger doute, mais qui a tout dévoilé pour moi, alors que l'autre bêta-lecteur n'avait rien vu.

Je ne dis pas que c'est la bonne solution, mais ce que je lui avais conseillé, c'était de noyer l'indice dans d'autres remarques. C'était une histoire de regard appuyé d'une personne. Au final je crois qu'il a modifié le passage en ajoutant d'autres éléments que le personnage principal remarque, dont celui-ci. Ca rend l'indice moins évident, tout en gardant la suggestion qu'il avait envie de mettre à ce moment-là du texte.

De toute manière, à partir du moment où tu écris un récit qui se base sur un mystère ou une révélation, pour que ce soit cohérent, tu dois mettre des indices dans le texte. Et il y aura des lecteurs pour le voir venir, surtout s'ils sont habitués à des polars, mystères et puzzles (on finit par remarquer les techniques et indices des auteurs, et voir venir des choses que la plupart des gens ne voient pas venir). Je pense que les bêta-lectures aident à atteindre cet équilibre entre cohérence et garder le mystère. Dans le cas de ton indice de début de livre, peut-être que tu peux demander au BL qui l'a vu venir plus de détails: qu'est-ce qui lui a mis la puce à l'oreille dans cet indice particulier, qu'est-ce que ça lui a rappelé, pourquoi ça a été aussi évident pour lui? Ca peut aider à rendre l'indice moins "voyant" pour les lecteurs qui auraient le même cheminement de pensée que ton BL.

Une autre idée serait le le faire lire à plus de gens et de voir s'il y en a d'autres qui voient venir ou pas? L'essentiel est que la plupart des lecteurs se fassent "avoir"

Et pour en revenir au sujet, ça rejoint ce que disaient d'autres grenouilles plus haut: en fait la notion d'originalité est très subjective! Certains lecteurs trouveront une idée, une histoire, un personnage, original, d'autres pas du tout, parce qu'ils ont lu quelque chose de similaire, ou parce qu'ils passent à côté. C'est normal finalement!

[Crazy]

Dans le cas de ton indice de début de livre, peut-être que tu peux demander au BL qui l'a vu venir plus de détails: qu'est-ce qui lui a mis la puce à l'oreille dans cet indice particulier, qu'est-ce que ça lui a rappelé, pourquoi ça a été aussi évident pour lui? Ca peut aider à rendre l'indice moins "voyant" pour les lecteurs qui auraient le même cheminement de pensée que ton BL.

Je plussoie
On a parlé qqpart des pb de "chute" de ce genre, y'a pas longtemps...

[Anaïs]

Sujets fusionnés

[Crazy]

Merci

[Isa S]

A mon humble avis tout personnel, ce qui est plus nécessaire à une histoire, c'est son imprévisibilité et non son originalité.

Je vais faire comme les fan-girls les grenouilles précédentes et m'imprimer ça pour le garder à portée d'yeux! Merci pour cette distinction Béorn !

La question de l'originalité m'a également bien préoccupée à un moment donné. Faire "original" quand on a sur les bras un roman d'heroic-fantasy classique dans sa structure, et pas de choix stylistique particulièrement audacieux, ça ne paraissait pas possible. Je m'en suis tirée (j'espère) en jouant délibérément sur les détails de l'univers : la structure politique, le visuel, les "cultures" locales... ça reste médiévisant, mais avec des petits trucs un peu différents. Plus quelques bricolages avec la magie.

Et puis, j'ai décidé que l'originalité n'était pas le plus important au final. Ce que j'aime dans les romans, tous genres confondus, c'est m'impliquer émotionnellement dans les personnages. Les clichés "passent" pour moi si je suis attachée aux personnages et que je vis l'histoire avec eux. A contrario, j'ai eu l'occasion de lire des histoire originales (à mon avis), intelligentes et bien conçues qui m'ont laissée de marbre parce que je n'arrivais pas cette implication émotionnelle. Et du coup, c'est cet angle-là auquel j'attache le plus de soin.

C'est pour ça que le principe d'imprévisibilité me paraît nécessaire pour l'essentiel du bouquin... et que, à mon sens, il peut être laissé de côté ou du moins ménagé à la fin. Une fin "attendue", si elle est émotionnellement satisfaisante (pas forcément un happy end mais la résolution des tensions posées au fil du bouquin), me plaira plus qu'un twist de dernière minute qui me frustre dans mes attentes de lectrice.

[Caffeine]

C'est pour ça que le principe d'imprévisibilité me paraît nécessaire pour l'essentiel du bouquin... et que, à mon sens, il peut être laissé de côté ou du moins ménagé à la fin. Une fin "attendue", si elle est émotionnellement satisfaisante (pas forcément un happy end mais la résolution des tensions posées au fil du bouquin), me plaira plus qu'un twist de dernière minute qui me frustre dans mes attentes de lectrice.

Je suis tout-à-fait d'accord. L'imprévisibilité est un plus évident à un livre, mais un livre "prévisible" peut être très bien aussi.
En général, j'essaye souvent (pas toujours, d'ailleurs, ça dépend) de faire des fins surprenantes mais qui, après coup, font se faire dire au lecteur qu'il n'aurait jamais pu en être autrement. Je sais pas si j'y arrive mais c'est ce que j'essaye de faire en tout cas. Et j'apprécie énormément les livres qui font ça!

Dans le cas de ton indice de début de livre, peut-être que tu peux demander au BL qui l'a vu venir plus de détails: qu'est-ce qui lui a mis la puce à l'oreille dans cet indice particulier, qu'est-ce que ça lui a rappelé, pourquoi ça a été aussi évident pour lui? Ca peut aider à rendre l'indice moins "voyant" pour les lecteurs qui auraient le même cheminement de pensée que ton BL.

Je plussoie

J'en avais parlé avec ma BL, et avec réflexion je pense avoir compris pourquoi elle a deviné si simplement (je suis presque sûre que c'est beaucoup lié à ce qu'elle lit, c'est à dire de la SF, où ce genre de "révélations" si je puis dire n'est pas si rare que ça, et donc plus prévisible pour elle). Mais du coup j'y ai réfléchi et je pense avoir réussi à "noyer le poisson" tout en gardant l'indice, en détournant l'attention du lecteur sur plusieurs éléments (en plus je crois que c'est toi Florie qui en a parlé pour une bêta lecture, ou alors je confonds je sais plus!).
Puis pour faire lire à d'autres personnes, je dis pas non, mais mes bêta-lecteurs actuels sont déjà pas très rapides... (manuscrit donné depuis août et toujours rien pour certains, une BL c'est long c'est sûr mais mon truc fait genre 200 pages word bon...) Du coup j'hésite à le donner à d'autres gens, j'ai pas envie de repousser mes corrections à dans encore six mois.
(bref je m'éloigne du sujet)

[La_louve]

Puis pour faire lire à d'autres personnes, je dis pas non, mais mes bêta-lecteurs actuels sont déjà pas très rapides... (manuscrit donné depuis août et toujours rien pour certains, une BL c'est long c'est sûr mais mon truc fait genre 200 pages word bon...) Du coup j'hésite à le donner à d'autres gens, j'ai pas envie de repousser mes corrections à dans encore six mois.
(bref je m'éloigne du sujet)

La question est aussi de savoir ce dont tu as besoin. Peut-être qu'en demandant à d'autres, non pas une béta-lecture, mais une simple "lecture loisir" juste pour te dire qu'ils ont vu venir l'affaire te permettra d'avoir des réponses plus rapides?
Je pourrais me proposer pour ça, je ne suis jamais contre une lecture loisir. Mais je doute de t'être de la moindre utilité. Je ne vois jamais rien venir à l'avance, donc je peux déjà te dire que ton twist me prendra par surprise et que ce ne sera en rien un gage que ça fonctionnera sur d'autres .

Et concernant le délais, attention à ne pas être trop impatient. Une vraie béta-lecture prends du temps, c'est normal. Deux mois et demi ne me choquent absolument pas. En cycle, les alpha comme les béta lecture prennent très rarement moins de 3 ou 4 mois.

[Anonyme_Quatre]

(200 pages word à bêta-lire ça prend un certain temps, m'étonne donc pas trop qu'ils y soient encore !)