Être original: un but à atteindre?

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Crazy
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Crazy »

Laurent-Olivier a écrit :je pense avoir compris pourquoi elle a deviné si simplement (je suis presque sûre que c'est beaucoup lié à ce qu'elle lit, c'est à dire de la SF, où ce genre de "révélations" si je puis dire n'est pas si rare que ça, et donc plus prévisible pour elle).
Attention tout de même : il y a des thèmes qui sont très courants dans un type de littérature et pas du tout dans d'autres. Donc si une amatrice de SF te dit "j'ai déjà lu ce genre de twist dans tel et tel roman SF", méfie-toi quand même ;)

Pour essayer de prendre un exemple : quand j'étais plus jeune (y'a une vingtaine d'années), j'ai dévoré "la Belgariade" et "la Mallorée" de David Eddings. Puis j'ai lu un peu plus tard "la trilogie des Joyaux" et "la trilogie des périls" et j'ai pensé "c'est sympa, mais ça ressemble beaucoup à la saga précédente". Puis j'ai lu "la rédemption d'Althalus" et je me suis dit "mais c'est exactement la même trame que les deux autres ?!". Enfin, j'ai commencé "la tétralogie des Rêveurs" et j'ai laissé tomber à la moitié : c'était encore une resucée de sa trame habituelle et j'ai trouvé ça chiant et merdique.

Aujourd'hui, je me demande ce que j'aurais pensé des deux premières sagas si je les avais lues en dernier. Ou des Rêveurs si je les avais lus en premier. Tout ça pour dire que quand on a peu d'expérience avec un genre et ses conventions (et ses clichés), on est meilleur public que quand on a plus de bouteille ;)

(A part ça, Eddings a aussi écrit deux one-shot très sympa en (léger) fantastique contemporain : "la chanson de Rebecca" et "les laissés-pour-compte", donc il était bien capable de faire autre chose ^^).

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Caffeine
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Caffeine »

La_louve a écrit :La question est aussi de savoir ce dont tu as besoin. Peut-être qu'en demandant à d'autres, non pas une béta-lecture, mais une simple "lecture loisir" juste pour te dire qu'ils ont vu venir l'affaire te permettra d'avoir des réponses plus rapides?
Je pourrais me proposer pour ça, je ne suis jamais contre une lecture loisir. Mais je doute de t'être de la moindre utilité. Je ne vois jamais rien venir à l'avance, donc je peux déjà te dire que ton twist me prendra par surprise et que ce ne sera en rien un gage que ça fonctionnera sur d'autres :mouahaha: .

Et concernant le délais, attention à ne pas être trop impatient. Une vraie béta-lecture prends du temps, c'est normal. Deux mois et demi ne me choquent absolument pas. En cycle, les alpha comme les béta lecture prennent très rarement moins de 3 ou 4 mois.
Bah disons que justement là, il s'agit pas de "vraie" bêta-lecture. Les personnes qui ne m'ont toujours pas donnée de nouvelles ce sont des gens à qui j'ai simplement demandé de lire et de me donner un avis global de lecteur. Ils étaient libres de prendre quelques notes sur l'histoire s'ils le voulaient mais rien d'obligatoire. C'était juste pour voir l'impression qu'ils avaient en lisant mon histoire comme n'importe laquelle.
Donc oui deux mois et demi pour une "lecture loisir" comme tu dis, moi je trouve ça bien long du coup... quelques petites heures juste pour lire les trois chapitres qui la séparent de la fin, bon... je pense que ça se fait.
Du coup La Louve, moi je serais partante pour avoir un nouvel avis très global sur mon histoire (je manque de bêta pour me lire et non me corriger, puisque j'ai déjà des gens là-dessus), mais je veux pas que ça prenne encore deux mois et demi xD
Crazy a écrit :
Laurent-Olivier a écrit :je pense avoir compris pourquoi elle a deviné si simplement (je suis presque sûre que c'est beaucoup lié à ce qu'elle lit, c'est à dire de la SF, où ce genre de "révélations" si je puis dire n'est pas si rare que ça, et donc plus prévisible pour elle).
Attention tout de même : il y a des thèmes qui sont très courants dans un type de littérature et pas du tout dans d'autres. Donc si une amatrice de SF te dit "j'ai déjà lu ce genre de twist dans tel et tel roman SF", méfie-toi quand même ;)

Pour essayer de prendre un exemple : quand j'étais plus jeune (y'a une vingtaine d'années), j'ai dévoré "la Belgariade" et "la Mallorée" de David Eddings. Puis j'ai lu un peu plus tard "la trilogie des Joyaux" et "la trilogie des périls" et j'ai pensé "c'est sympa, mais ça ressemble beaucoup à la saga précédente". Puis j'ai lu "la rédemption d'Althalus" et je me suis dit "mais c'est exactement la même trame que les deux autres ?!". Enfin, j'ai commencé "la tétralogie des Rêveurs" et j'ai laissé tomber à la moitié : c'était encore une resucée de sa trame habituelle et j'ai trouvé ça chiant et merdique.

Aujourd'hui, je me demande ce que j'aurais pensé des deux premières sagas si je les avais lues en dernier. Ou des Rêveurs si je les avais lus en premier. Tout ça pour dire que quand on a peu d'expérience avec un genre et ses conventions (et ses clichés), on est meilleur public que quand on a plus de bouteille ;)

(A part ça, Eddings a aussi écrit deux one-shot très sympa en (léger) fantastique contemporain : "la chanson de Rebecca" et "les laissés-pour-compte", donc il était bien capable de faire autre chose ^^).
Je dois dire que je comprends assez peu le lien avec mon cas. D'ailleurs, même en devinant la fin ma bêta a apprécié l'histoire malgré tout, ce qui était un bon point pour moi.
Puis je ne raisonne pas de cette façon. Je n'ai pas écrit ce twist parce qu'il était "original" par rapport à ce que je lis. Et d'ailleurs je ne fais jamais rien dans l'intention d'être original. Je l'ai écrit parce qu'il était cohérent avec ce que je voulais raconter et qu'il donnait sens à ce que j'avais imaginé. Il y a probablement zéro chance pour que je le refasse un jour, puisque ça voudrait dire écrire le même genre d'histoire, et en général j'écris des romans assez distincts les uns des autres.
Enfin si en plus maintenant je dois faire attention aux nombres de bouteilles de chacun de mes potentiels lecteurs, je suis pas faite. Je peux juste essayer de cacher la révélation pour qu'elle surprenne le plus de monde possible, mais la changer parce que ça aurait déjà été fait? Ce n'est vraiment pas possible.

edit; BettyLMDO > ah oui quand même. Tu as une belle panoplie de bêta-lecteurs. :mouahaha: Mais c'est vrai que ça a l'air très aléatoire quand même, le fait qu'une histoire soit prévisible ou non (même si là il s'agit pas vraiment de prévisibilité mais plutôt si on voit venir une révélation ou pas). C'est compliqué tout ça...
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Crazy »

Laurent-Olivier a écrit :Je dois dire que je comprends assez peu le lien avec mon cas. D'ailleurs, même en devinant la fin ma bêta a apprécié l'histoire malgré tout, ce qui était un bon point pour moi.
Si elle a apprécié, c'est bien :)
Le rapport, c'est que j'étais une lectrice avec peu d'expérience en Fantasy, donc quand j'ai lu les bouquins d'Eddings, j'ai trouvé ça bien ; mais avec le temps et l'expérience, j'ai tout vu venir à des kilomètres...

BettyLMDO a écrit :Sur mes 5 lecteurs, 1 seule a vu venir la première révélation et au passage a grillé la grosse révélation du deuxième tome (en calculant les différences d'âge entre certains personnages, histoire de famille, tout ça). Il a fallu que j'explique à 1 autre qui n'avait pas compris la logique de cette révélation.

Pour le twist final, 1 lectrice (pas la même) l'a vu venir et s'y attendait totalement, mais les 4 autres ont été totalement surpris. 1 lecteur n'a pas compris ce que ça impliquait pour la suite de l'histoire (j'ai dû lui expliquer, il y a une histoire de voyage dans le temps). 2 autres me harcèlent depuis des mois pour que je leur donne la suite parce qu'elles veulent savoir absolument, dont une qui spécule sur les conséquences de ce twist.

Ces 5 lecteurs ont des profils différents : 2 ne lisent d'habitude jamais de SFFF, les 3 autres lisent du YA régulièrement, dont une qui ne lit que du YA.
Tu peux nous dire qui est qui ? (= quel profil de lecteur a deviné quoi).

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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Caffeine »

Crazy a écrit :
Laurent-Olivier a écrit :Je dois dire que je comprends assez peu le lien avec mon cas. D'ailleurs, même en devinant la fin ma bêta a apprécié l'histoire malgré tout, ce qui était un bon point pour moi.
Si elle a apprécié, c'est bien :)
Le rapport, c'est que j'étais une lectrice avec peu d'expérience en Fantasy, donc quand j'ai lu les bouquins d'Eddings, j'ai trouvé ça bien ; mais avec le temps et l'expérience, j'ai tout vu venir à des kilomètres...
Ah d'accord. ^^ Mais oui du coup ça ne m'étonne pas. Puis quoi qu'on lise des fois on s'habitue simplement à la façon qu'ont les auteurs de mettre des indices, du coup on tilte plus vite sur certains détails que d'autres ne verraient pas, etc...
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ilham
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par ilham »

Si les lecteurs n'ont pas tous une très grande culture du genre dans lequel on écrit, il faut quand même faire attention au fait que les éditeurs eux sont censés avoir une très bonne connaissance de leur sujet...
Si on cherche à se faire éditer, reproduire les mêmes clichés retrouvés vingt fois à la douzaine dans ce qui a déjà été écrit, sera sans doute un handicap sérieux ( qui peut être compensé par autre chose, ok... mais il y a intérêt à être excellent et pas seulement passable alors dans cette autre chose, je pense...).
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
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ilham
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par ilham »

Ben, vu que personne ne m'a semblé en parler, au moins dans la dernière page de ce sujet, non ça ne me semblait pas évident... :perplexe:
Peut-être que ça l'est pour toi ( et pour d'autres ! ) et tant mieux... mais dans la discussion rien ne le montre. Il est beaucoup question de BL, nulle part du point de vue des éditeurs...
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par ilham »

Ben c'est là où je ne suis pas d'accord. Les lecteurs lambdas (ou BL qui lisent peu, même si être BL indique quand même avoir un bon gout pour la lecture...) passeront assez souvent, parfois, à coté de clichés typiques, faute d'une bonne connaissance du genre. Clichés qui ne passeront pas auprès d'éditeurs expérimentés (sauf qualités notables à coté).

On ne peut pas être 100 % original, on est d'accord. On crée toujours à partir de quelque chose de pré existant. Mais s'il s'agit de la vingtième vision de l'année post apocalyptique post nucléaire... avec des mutants croisés loup-garous ( je raconte n'importe quoi, c'est histoire d edonner un exemple) ça va être plus difficile à faire passer.
Sauf si on y ajoute une plus value personnelle notable ( j'sais pas : écrire un polar sur cette trame... quoique cela soit aussi la mode de mélanger les genres. Enfin bon c'est juste pour illustrer l'idée...) Ce qui rejoint l'idée de l'originalité, mine de rien... :perplexe:
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FGFT
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par FGFT »

On pourrait peut-être synthétiser tout ça sous la forme suivante :

Il faut un peu d'originalité pour attirer le lecteur, et de l'imprévisibilité pour le conserver.
Challenge :
- Les Messagères [Public très averti] (Dark fantasy politique)


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Florie
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Florie »

C'est super intéressant, les apports des uns et des autres sur le sujet!
Isa S a écrit : Et puis, j'ai décidé que l'originalité n'était pas le plus important au final. Ce que j'aime dans les romans, tous genres confondus, c'est m'impliquer émotionnellement dans les personnages. Les clichés "passent" pour moi si je suis attachée aux personnages et que je vis l'histoire avec eux. A contrario, j'ai eu l'occasion de lire des histoire originales (à mon avis), intelligentes et bien conçues qui m'ont laissée de marbre parce que je n'arrivais pas cette implication émotionnelle. Et du coup, c'est cet angle-là auquel j'attache le plus de soin.
C'est vrai que ça rejoint beaucoup la question: "qu'est-ce qui attire les lecteurs dans un récit?" Je suis comme toi les personnages, leur personnalité, leurs interactions et leurs évolutions sont très importantes pour moi. C'est pour ça que j'adore la galerie de personnages de Fred Vargas par exemple, ou le séries Dragon Age et Mass Effect de BioWare, où les personnages sont très développés (pour un jeu vidéo). Et j'aurai tendance à être comme toi, si les personnages ne m'inspirent pas j'aurai du mal à me mettre dans le récit, original ou pas. D'un autre côté, c'est quand les personnages ne sont pas originaux qu'ils ne m'inspirent pas, justement.
ilham a écrit :Ben c'est là où je ne suis pas d'accord. Les lecteurs lambdas (ou BL qui lisent peu, même si être BL indique quand même avoir un bon gout pour la lecture...) passeront assez souvent, parfois, à coté de clichés typiques, faute d'une bonne connaissance du genre. Clichés qui ne passeront pas auprès d'éditeurs expérimentés (sauf qualités notables à coté).

On ne peut pas être 100 % original, on est d'accord. On crée toujours à partir de quelque chose de pré existant. Mais s'il s'agit de la vingtième vision de l'année post apocalyptique post nucléaire... avec des mutants croisés loup-garous ( je raconte n'importe quoi, c'est histoire d edonner un exemple) ça va être plus difficile à faire passer.
Sauf si on y ajoute une plus value personnelle notable ( j'sais pas : écrire un polar sur cette trame... quoique cela soit aussi la mode de mélanger les genres. Enfin bon c'est juste pour illustrer l'idée...) Ce qui rejoint l'idée de l'originalité, mine de rien... :perplexe:
C'est vrai que l'éditeur va probablement juger l'aspect "originalité" des manuscrits par rapport à leurs connaissances dans le genre, et à leur ligne éditoriale. Ca rejoint le reste de la discussion: s'il y a de l'imprévisibilité dans tout ça, peut-être que ça retiendra le rgard de l'éditeur malgré le manque d'"originalité" global.

Je n'avais pas envisagé la questions sous cet angle, parce que j'écris d'abord pour moi (certes en espérant être éditée, mais je ne veux pas changer mon récit dans le seul but de plaire aux éditeurs) Dans ce cas précis, je pense que ça dépend aussi des autres ouvrages que l'éditeur a publiés récemment, son "portfolio" en quelque sorte. Ca dépend de leur stratégie par rapport à leur catalogue en quelque sorte. S'ils manquent de "post-apo" peut-être qu'il prendront un bon texte du genre, même s'il n'est pas original. En revanche s'ils veulent être très spécialisés, original ou non, il refuseront les textes qui n'entrent pas dans leurs critères. (je ne sais pas si je suis très claire...)
FGFT a écrit :Il faut un peu d'originalité pour attirer le lecteur, et de l'imprévisibilité pour le conserver.
Bien vu! Si seulement c'était aussi simple! Il y en a qui voudront de la romance, d'autres des personnages intéressants, d'autres du mystère, etc. On ne peut pas plaire à tout le monde!
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par FGFT »

Florie a écrit :
FGFT a écrit :Il faut un peu d'originalité pour attirer le lecteur, et de l'imprévisibilité pour le conserver.
Bien vu! Si seulement c'était aussi simple! Il y en a qui voudront de la romance, d'autres des personnages intéressants, d'autres du mystère, etc. On ne peut pas plaire à tout le monde!

Paul Valéry a écrit : Le simple est toujours faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable. :mouahaha: :mouahaha:
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Siana »

ilham a écrit :Si les lecteurs n'ont pas tous une très grande culture du genre dans lequel on écrit, il faut quand même faire attention au fait que les éditeurs eux sont censés avoir une très bonne connaissance de leur sujet...
Si on cherche à se faire éditer, reproduire les mêmes clichés retrouvés vingt fois à la douzaine dans ce qui a déjà été écrit, sera sans doute un handicap sérieux ( qui peut être compensé par autre chose, ok... mais il y a intérêt à être excellent et pas seulement passable alors dans cette autre chose, je pense...).
Je ne me souviens pas non plus qu'on ait vraiment parlé des éditeurs.
Sur ce point, je pense que certains seront rassurés par les clichés, parce que les clichés ont déjà un certain public et publier un livre comme "le nouveau Tolkien" fait en général réagir les fans du genre (du moins ceux qui recherchent toujours des lectures proches).
Cela dit, le manque d'originalité ou l'aspect cliché peut aussi être un motif de refus d'éditeur. Je pense que tout dépend de ce qu'ils recherchent pour leurs catalogues, et puis en fonction des modes, des moments de l'année. Il n'y a probablement pas de science exacte.

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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Florie »

Siana a écrit :Sur ce point, je pense que certains seront rassurés par les clichés, parce que les clichés ont déjà un certain public et publier un livre comme "le nouveau Tolkien" fait en général réagir les fans du genre (du moins ceux qui recherchent toujours des lectures proches).
C'est vrai que ça ne manque pas, par exemple une nouvelle trilogie YA avec marqué "Entre Hunger Games et Twilight!" sur le bandeau.

Mais je trouve que la question de l'éditeur est plus difficile, dans le sens où un même texte (en admettant que sa qualité intrinsèque soit suffisante, bien entendu) pourra être accepté par un éditeur et refusé par un autre sur des critères externes (la ligne éditoriale de l'éditeur, son portefeuille etc.) La question que je me posais avait davantage à voir avec cette "qualité intrinsèque" justement...
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Crazy »

Faut pas oublier non plus que les modes, c'est décalé par rapport à ce qu'on voit : entre le moment où paraissent les livres "qui créent la mode" et ceux qui la suivent, la mode peut tout à fait être passée...

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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Beorn »

Crazy a écrit :Je dirais même que le lecteur peut être frustré si la conclusion évidente n'arrive pas
Juste un petit mot pour préciser la notion "d'imprévisibilité". Le mot n'est peut-être pas bien choisi : pour moi, il ne s'agit pas spécialement de la fin, et pas spécialement de surprendre toujours le lecteur non plus (quoi que ça puisse être chouette) c'est plutôt, à tout moment du roman, laisser entrevoir au lecteur plusieurs possibilités toutes crédibles. Cela afin qu'il puisse se projeter, faire ses hypothèses, sans savoir laquelle sera la bonne.

Il y a parfois des romans dont on connaît la fin dès le début, mais ils restent "imprévisibles" dans le sens où, à chaque moment de l'histoire, on peut s'imaginer plein de retournements/péripéties/situations différentes.

Je ne sais pas, par ex : on sait que X est amoureux de Z, mais Z est son concurrent. Quand Z remporter un contrat contre X, on peut se demander : va-t-il être en colère et/ou cesser de l'aimer ? va-t-il l'en admirer et l'aimer davantage ? va-t-il en profiter pour un proposer un rendez-vous ? va-t-il se débrouiller pour rendre le contrat caduque afin de montrer qu'il est digne d'intérêt ?
Et même si on sait dès le début que, à la fin, Z meurt d'un cancer dans les bras de X (au hasard :sifflote: ), la scène suivante à lire elle, laisse plein de possibilités. En fait, savoir la fin n'est qu'un élément de plus d'imprévisibilité : on se demande "comment diable va-t-on retomber sur cette fin ?" et on imagine plein d'hypothèses.
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Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
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Roanne
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Re: Être original: un but à atteindre?

Message par Roanne »

Pour renforcer la dernière intervention de Beorn, j'ai noté ça ce matin sur un challenge (celui d'Elikya), je copie-colle :
(...), j'ai réfléchis tout le week-end et je renonce à essayer d'écrire un roman imprévisible.
(...) de toute façon avec une comédie romantique, la fin est un poil courue d'avance quoiqu'on fasse.
Après tout, Titanic a eu un succès mondial dingue alors que tout le monde savait à quoi s'en tenir, alors chercher à être imprévisible à tout prix s'avère peut-être autant un leurre que chercher à être original à tout prix.
Ce qui compte, en priorité, c'est d'attraper les lecteurs par la main et de ne plus les lâcher.
Donc je vais plutôt miser sur l'attachement aux personnages, même si ce n'est pas gagner avec cette brute de Capucine qui est à peu près aussi sentimentale qu'une anguille en gelée.
Vous n'aimez pas Noël ? ça tombe bien, nous non plus ! Du coup, avec Chapardeuse, nous vous invitons sur Wattpad pour (re)découvrir le Noël cataclysmique de Claire et Chan.

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