Manifeste: contre la mise en page!

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bongo
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Manifeste: contre la mise en page!

Message par bongo » ven. févr. 12, 2016 4:23 pm

Bonjour à toutes et à tous.
Ceci est un message au ton un peu provocateur ... Mais ne replongez pas tout de suite dans la mare ...

<guerre de religion>

provoc: on ne devrait pas se préoccuper de la mise en page!
explications: bien sûr la plupart d'entre nous ont un traitement de texte préféré et nous aimons quand nous rédigeons présenter notre texte d'une façon que nous trouvons agréable à lire, corriger, annoter (les 3 sont importants)

jusque là tout va bien ....

Maintenant si vous présentez votre texte pour publication chacun des destinataires va vouloir une mise en page conforme à SES habitudes.
Il est assez sidérant de constater la permanence des formats "tapuscrit" (double interligne, police courier, etc.) Comme si l'éditeur travaillait toujours sur un tirage papier.

du coup vous voilà obligé de:
- modifier la mise en page
- mettre dans un format "standard" (c.a.d. Microsoft :evil: pour la plupart de gens)

Sauf dans des cas assez particuliers nous n'avons à communiquer que du contenu pas de la mise en page!
Si la mise en page est importante:
- Si j'utilise un éditeur professionnel (comme FrameMaker) je ne vois pas pourquoi je serais obligé de baisser la qualité de ma mise en page en m'alignant sur les inepties de Word :evil:
- Si j'utilise un "formateur" comme Latex ... même remarque

Mais en fait dans le cadre d'une communication de contenu on devrait s'abstraire de la mise en page!
Dans la plupart des cas la structure de nos texte est assez simple: titre, paragraphe, dialogue, citation, etc.
Donc c'est cette structure qu'il faut échanger!

Il y a un standard pour faire ça: docbook XML
oh c'est très loin d'être parfait! Mais c'est bien suffisant pour nous!

vous voulez communiquer un texte? envoyez son docbook!
le destinataire pourra le mettre en page selon ses préférences et l'annoter avec l'outil approprié.
Bon c'est encore un peu technique ...
MAIS je propose que l'on mette un peu la pression sur tous ceux qui demandent des textes à publier (éditeurs, concours, etc.) : merci d'accepter les docbook au lieu de nous forcer à créer des formats comme ".doc" (que la peste l'emporte!) etc.
d'accord entre nous sur ce forum c'est peut-être trop mais pour un éditeur c'est juste un petit effort ... pour le confort de tout le monde.

</guerre de religion>

Merci de votre attention
Bongo
PS: j'ai écrit des (gros) livres entiers sans jamais utiliser Word ou une de ses imitations ... je fais partie d'une minorité opprimée et c'est pour ça que je rale!

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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Nicolas » ven. févr. 12, 2016 4:52 pm

Je me permets de répondre en tant qu'informaticien utilisateur de LaTEX (se prononce comme vous voulez, mais l'habitude veut qu'on dise "latek") et collaborateur d'une maison d'édition à côté.

Malgré tout le bien que je pense de LaTEX et des outils style docbook (que je connais sans avoir utilisé), j'estime cependant que dans le cadre de la communication d'un manuscrit, il est du ressort de l'auteur de permettre à l'éditeur de recevoir son manuscrit dans des conditions qui permettront facilement à celui-ci de le recevoir, de l'ouvrir, de le lire... Les éditeurs ne sont pas (en général) des informaticiens. Les membres des comités de lecture non plus (sauf dans le cas des revues spécialisées). Il n'est pas aisé de manipuler des formats auxquels nous ne sommes pas habitués. De plus ça demande un environnement logiciel spécifique (ouvrir un doc en .tex ne se fait pas avec n'importe quoi si on veut qu'il s'affiche correctement).
Un manuscrit doit pouvoir être lu rapidement. Un format en .doc, .docx ou .odt (pour les licences libres que je soutiens personnellement) peut être très rapidement converti en pdf et ensuite installé sur liseuse ou tablette ou ordinateur. Oui, c'est possible aussi pour le .tex ou pour un document docbook.

Je comprends le sujet, parce que je ne suis pas non plus un grand ami de Crosoft et autres logiciels privatifs, mais les standards qu'ils ont fini par imposer font que sans une grande révolution globale des pratiques qui viendrait du haut de la pyramide (les très grands éditeurs), il sera pour le moment plus simple pour tout le monde passer par des mises en page permettant d'accéder directement au fichier.
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par AgatheK » ven. févr. 12, 2016 5:00 pm

vous voulez communiquer un texte? envoyez son docbook!
le destinataire pourra le mettre en page selon ses préférences et l'annoter avec l'outil approprié.
Bon c'est encore un peu technique ...
Comme tu dis, c'est technique. J'ai une formation en édition, et je n'ai jamais entendu parler de docbook. Cékoiça ? Ça se lit avec quoi ?

C'est sûr que s'adapter aux différents standard demandés par les éditeurs peut être pénible, surtout que certains ont des exigences tellement poussées qu'on peut se demander s'ils ne souhaitent pas qu'on mette le tapuscrit en forme à leur place.

Dans tous les cas, l'éditeur, tout ce qu'il demande, c'est un texte exploitable. Et pour ça, il faut d'abord qu'il puisse le lire. Si tu l'envoies sous un format qu'il ne connait pas et qu'il ne peut pas lire, ça va poser quelques soucis. Word n'est peut-être pas l'outil idéal à tes yeux, mais c'est un logiciel que tout le monde connait et que beaucoup utilisent. De fait, il est logique que les éditeurs demandent du format Word, sachant que ce n'est pas sous Word que se fera la mise en page finale, mais sous InDesign.

(Doublée par Nicolas ^^)
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Crazy » ven. févr. 12, 2016 7:27 pm

Je crois qu'il y a deux problèmes mélangés, là :
- le format de document (pdf, doc, odt...)
- la mise en page (retraits, interlignes, police de caractère...)

Si je peux concevoir que certains formats sont plus chiants que d'autres, la mise en page, elle, me paraît essentielle (et trop de gens n'en ont qu'une maîtrise approximative).
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Anonyme_Quatre » ven. févr. 12, 2016 7:30 pm

(Oui non parce que les documents avec les dialogues en liste à puce ou les PDF en Edwarian Script, perso, je les imprime pour les longues soirées d'hiver (genre, dans la cheminée) :wamp: )

Sinon, ce n'est pas qu'une question d'éditeur, mais aussi d'éducation : la plupart des auteurs ne sauraient pas se servir de tels logiciels, ça prend du temps. Alors que Word (qui est quand même bien plus pratique que LO et OO quand on veut utiliser certaines fonctionnalités) est enseigné dans les écoles (du coup, les gens ne vont pas vers LO et OO alors qu'au finla, la plupart des utilisateurs n'ont pas besoin de plus).

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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Macada » ven. févr. 12, 2016 8:32 pm

Un format commun - comme une langage commun - me paraît judicieux pour que chacun s'y retrouve.

Le pdf a été conçu pour être universel, mais en lecture seulement, et les publieurs veulent pouvoir accéder au texte et à sa mise en page.
Le .rtf avait été conçu pour être universel en lecture/écriture avec mise en page basique, mais ce n'est pas lui qui s'est le plus répandu.
C'est le .doc ou .docx qui gagne parce que c'est le plus connu et utilisé. C'est comme ça. (Mieux vaut un langage commun que de devoir devenir polyglotte pour communiquer entre auteurs et éditeurs)

A noter qu'il n'y a pas que Word qui permet de le produire facilement. Les Offices libres et d'autres traitements de texte (Page, par exemple, pour moi) permettent de faire des .doc tout aussi facilement que leurs propres formats.

En plus, qui pouvant le plus pouvant aussi le moins, je pense que quasi tous les auteurs et publieurs capables d'utiliser des logiciels moins communs (Scrivener fait-il du .doc ?) ont assez de connaissances techniques pour savoir traduire leurs textes en format commun.

A part ça, j'utilise une mise en page basique pour mes soumissions en respectant l'esprit d'un texte lisible par n'importe quelle machine (pas de police bizarre, par exemple) et confortable pour le lecteur (ex : 1,5 d'interligne, justifié à droite et à gauche, retrait en premier ligne de paragraphe,...). Et aucun publieur ne s'est jamais plaint que je ne respecte pas à la lettre toutes ses indications (quand celles-ci existent).
(S'il arrivait que quelqu'un m'aboie dessus parce que j'ai osé remplacer du Times par du Times New Roman ou du Calibri, je crois bien que je serais très contente de ne pas travailler avec lui. ^^ )
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par bongo » ven. févr. 12, 2016 8:49 pm

bon je crois que je prêche à coté de la plaque:

voilà ce que j'imagine :

- tétard utilise son traitement de texte favori ... mais quand il faut gérer un échange d'édition il génère un docbook (sauf erreur ou omission de ma part c'est une option de tous les traitements de texte)

- crapeau reçoit le docbook, et le retransmet à son traitement de texte favori avec les options de" mise en page qui lui conviennent.
(entre parenthèse il lirait/annoterait un epub que ça lui ferait pas de mal)
pour l'édition définitive moulinette du même style.

ce que je n'arrive pas à comprendre c'est ce besoin d'avoir un format "tapuscrit" qui reproduit le format papier d'antan!
(et ensuite la filière qui conduit à retransformer ce format zarbi pour le mettre en édition propre: vous avez une filière semi-automatique ou vous faites ça "à la main"? une filière qui passerait directement du docbook transformé à l'outil d'édition définitif est plus compliqué? )

deuxième remarque: si je dis tout ça c'est aussi parce que je vois des soucis de détail de mise en page pour certain .... pourquoi se casser la tête?

PS: bien sûr si je râle c'est parce que je viens de me taper des tas de remises en page à la <censuré> pour coller aux exigences détaillées de chaque éditeur particulier. Pierre ne veut pas de justification, Paul a des exigences sur la taille des marges, Marie veut une première page avec juste le titre (ce que ne veut pas Jeanne!), etc. etc.

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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Nicolas » sam. févr. 13, 2016 8:58 am

La mise en page fait aussi partie des spécificités de chaque maison d'édition. De plus, certains auteurs ont des exigences de mise en page qui ne contribuent pas toujours à faciliter la lecture de l'œuvre. Pour une lecteur, il est plus aisé de se plonger dans un livre quand il n'a pas d'effort à faire ou qu'il ne remarque pas spécifiquement des nouveautés.
Alors, certes, quand Appolinaire a écrit ses Calligrammes, la mise en page spéciale qu'il a utilisée a son importance, mais nous parlons de poésie (et d'une certaine quantité d'héroïne/opium aussi), ce n'est pas représentatif.

Ensuite, pour répondre à ta question, à Flammèche nous fabriquons les romans "à la main" en bidouillant chaque page pour qu'elle corresponde aux standards de l'édition : faire en sorte d'éviter les lignes orphelines par exemple, avoir les débuts de chapitre sur la page de droite (peut différer selon les éditeurs), le calcul des marges (il existe une règle de base, mais là encore ça diffère selon les éditeurs), etc. Ma responsable éditoriale passe beaucoup de temps sur chaque livre pour travailler sur chaque page afin qu'elle convienne à ces règles, à l'aide du logiciel InDesign. Il ne s'agit pas juste de sauter une ligne en plus de temps en temps. Et en même temps, il faut respecter l'uniformité du livre : type et taille de la police, espacement entre les mots...
Tout doit être fait de manière à apporter le maximum de confort à la lecture. Parce qu'un livre qui se lit mal n'est pas plaisant, quelle que soit la qualité de l'histoire qu'il contient.
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par ilham » sam. févr. 13, 2016 10:06 am

Ce qui me fait sourire bongo dans cette discussion, c'est que tu illustres parfaitement l'informaticien plongé dans son monde et coupé de la réalité que vivent 99 % des gens face à l'informatique.
Réalises tu que l'immense majorité des utilisateurs de pc n'utilisaient que 5 à 10 % des capacités de leurs machines ? ( d'où l'explosion des tablettes,e tc, qui ne sont que des ordis au rabais... assez nuls niveau capacités)
Te souviens tu de l'ère d'avant windows 95, quand on devait entrer des lignes de commande pour utiliser l'ordi ? Le bonheur des programmateurs, j'imagine, mais le cauchemar des ventes d'informatique ! Je m'en souviens car je détestais alors les PC et ne jurais que par les atari ou les macintosh ( ces derniers étant déjà très chers, hélas) qui avaient bel et bien compris l'intérêt de l'interface.

Bref, l'utilisateur moyen d'un ordi est une quiche totale à peine capable de maitriser le clic droit pour te dire...
Et tu voudrais qu'il se tape de la programmation ? Désolée, mais autant exiger d'une poule de voler !
J'ai d 'ailleurs remarqué que c'est un défaut récurrent de beaucoup de programmateurs qui livrent des logiciels absolument pas intuitifs, absolument pas adaptés aux besoins des utilisateurs. De véritables usines à gaz, créées par des personnes qui certes maitrisent absolument leur boulot de programmateur, mais absolument pas la notion d'ergonomie...

Maintenant, le souci est que pas mal d'éditeurs pour faire des économies de fond de tiroir n'emploient pas de personnel qualifié et demandent aux auteurs de faire leur propre mise en page.
Hors, Word n'a rien d'un logiciel de mise en page ( même dans ses dernières éditions, il en est très loin ! ). C'est un traitement de texte. Ca sert à taper du texte au kilomètre. Et , parce que ça sert aussi à écrire des courriers, on a intégré quelques éléments de présentation, mais c'est tout !

La mise en page, cela se fait avec in design, xpress...
Et d'ailleurs on ne bidouille pas avec ces logiciels, on prépare une maquette, des modèles et on coule le texte là dedans en vue de l'impression.
Ca, c'est ce que font les vrais pros.

On ne devrait demander à l'auteur que les trucs de base : un texte lisible ( donc écrit dans une taille raisonnable) avec des marges et des interlignes permettant d'annoter.
Point barre.
Demandait-on autre chose du temps de la machine à écrire ???

Metteur en page, c'est un boulot, avec des compétences.
Je n'ai aucune connaissance en mécanique, si je sais vérifier les niveaux, je ne vais pas m'amuser à changer la courroie de distribution de ma voiture ! Je paie mon garagiste pour ça...
D'ailleurs, si pour le boulot je sais très bien utiliser les logiciels de mise en page pro, je ne les utilise absolument pas pour mes écrits. Je n'en vois aucune utilité tant que je ne cherche pas à les envoyer à un imprimeur !
Dernière modification par ilham le sam. févr. 13, 2016 10:20 am, modifié 1 fois.
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Crazy » sam. févr. 13, 2016 10:19 am

ilham a écrit :Bref, l'utilisateur moyen d'un ordi est une quiche totale à peine capable de maitriser le clic droit pour te dire...
Et tu voudrais qu'il se tape de la programmation ? Désolée, mais autant exiger d'une poule de voler !
Mauvais exemple.
Je suis assez d'accord sur le niveau moyen, mais les poules, ça vole. C'est juste qu'on leur coupe quelques plumes au bon endroit pour les empêcher d'aller trop loin. Les dindons, par contre, j'ai un doute :hihihi:
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par ilham » sam. févr. 13, 2016 10:22 am

Non, Crazy !
Je sais très bien qu'une poule peut voler... sur deux mètres ! ( tu ne me feras pas croire qu'elles peuvent voler comme des pigeons... j'en ai vu des poules et à qui on ne coupait pas du tout les plumes des ailes... ) Leurs ailes ne sont simplement pas assez portantes pour soulever leurs 2 à 3 kilos et prendre de l'altitude. Juste assez pour se percher en cas de danger.
Un utilisateur moyen aussi peut voler... sur deux mètres, en utilisant word ! ;) Mais 95 % des utilisateurs ne sauront jamais faire plus qu'ouvrir internet et skype dans le meilleur des cas... tout comme la meilleure des poules parviendra à se réfugier dans un arbre pour échapper au renard.
M'enfin, on est bien loin des milliers de kilomètres parcourus par des pigeons, hirondelles...
Moi j'appelle ça voleter... (ou bidouiller sur son ordi... à noter que même word, la plupart des gens ne savent pas l’utiliser correctement, justement ! Essaie un peu de parler styles, modèles, macros et tu vas voir la tête que tes poules, pardon gens, vont tirer ! )
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Florie » sam. févr. 13, 2016 11:07 am

Je me demande si dans ce débat il n'y a pas aussi le fait que les maisons d'édition reçoivent tellement de manuscrits qu'à un moment elles sont obligées d'établir des règles minimales de mise en page pour pouvoir les lire facilement, sinon c'est ingérable pour le comité de lecture, ça prendrait trop de temps pour formater chaque texte.

(et effectivement je fais partie de ceux qui n'ont jamais entendu parler de docbook, pourtant même si je ne suis pas informaticienne, je ne suis pas non plus complètement ignorante sur le sujet...)
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par ilham » sam. févr. 13, 2016 11:14 am

Je ne crois pas que les maisons d'éditions s'amusent à formater des textes dont elles ne retiendront même pas 1 % . Ce serait du temps et de l'argent perdu.
D'après ce que j'en sais, au moins dans les grandes maisons, un premier tri est fait rien qu'en lisant les premières pages ... Un texte bourré de fautes ? Viré... Un texte au style chancelant ? Viré...
D'après ce que j'ai pu lire, faut pas croire que l'immense majorité de ce que reçoivent les maisons d'éditions soit seulement au niveau le plus bas des personnes postant ici ( qui ont à minima à cœur de travailler, donc...)...
Y'a des choses vraiment illisibles... et le tri se fait très très vite à ce niveau.
De plus, beaucoup de maisons d'éditions fonctionnent encore avec des tapuscrits papier et non dématérialisés... quitte à les scanner par la suite ( avec une bonne photocopieuse, cela se fait tout seul en cinq minutes) donc la question ne se pose même pas pour elles.

Donc vraiment, je reste sur le principe que la mise en page n'est pas le boulot de l'auteur et qu'il doit simplement veiller à envoyer à un texte lisible et annotable (allez, numéroter les pages est bien vu quand même ! ) .
Le reste n'est que du temps perdu.
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Crazy » sam. févr. 13, 2016 12:50 pm

ilham a écrit :Je sais très bien qu'une poule peut voler... sur deux mètres ! ( tu ne me feras pas croire qu'elles peuvent voler comme des pigeons... j'en ai vu des poules et à qui on ne coupait pas du tout les plumes des ailes... ) Leurs ailes ne sont simplement pas assez portantes pour soulever leurs 2 à 3 kilos et prendre de l'altitude. Juste assez pour se percher en cas de danger.
Si si !
2m, c'est ce qu'elles font après avoir eu des plumes coupées ^^
Ca a un vol lourd, mais ça vole.
Essaie un peu de parler styles, modèles, macros et tu vas voir la tête que tes poules, pardon gens, vont tirer !
Yep, c'est pour ça que je préfère parler de dindes ^^
(Tu me diras, il paraît que ça peut voler quand même. Des autruches, alors ? :sifflote: )
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Re: Manifeste: contre la mise en page!

Message par Umanimo » sam. févr. 13, 2016 12:55 pm

ilham a écrit :On ne devrait demander à l'auteur que les trucs de base : un texte lisible ( donc écrit dans une taille raisonnable) avec des marges et des interlignes permettant d'annoter.
Cela veut-il dire que les lecteurs des maisons d'édition impriment forcément pour lire les textes ? Je pensais que ça se faisait à l'ordi, maintenant, pour les tapuscrits reçus sous format numérique.

Sinon, je suis d'accord avec ton intervention. On a beau dire que le format .doc et les traitements de texte (Words, mais aussi les autres) c'est du caca, c'est tout de même ce qui est le plus courant et connu par tout le monde.
Je pense être une utilisatrice assez basique, avec juste un tout petit poil de connaissances en plus de l'utilisateur le plus ras des pâquerettes. J'essaye de faire de la mise en page sur mes textes, juste de façon à ce qu'ils soient agréables et faciles à lire, pour moi-même d'abord (parce que j'aime que ce soit joli à l'oeil) et pour les autres.
bongo a écrit :Il y a un standard pour faire ça: docbook XML
Je ne connais pas du tout le docbook. Je viens de regarder dans les options de mon traitement de texte et j'ai vu qu'il y avait possibilité de l'enregistrer en .xml (c'est bien ce format-là le docbook ou pas?) J'ai testée et je n'ai même pas la moindre idée de la différence qu'il y a avec le format .doc. Ça me paraît exactement la même chose. Mon texte n'a pas changé. Donc, quel est l'avantage ?
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