Manifeste: contre la mise en page!

[ilham]

Bah désolée Crazy, non, une poule ça ne vole pas, ça volette... Deux mètres je caricature, mais la réalité c'est que tu ne verras jamais une poule voler comme un pigeon, ni même un canard... car contrairement à ces deux espèces, elles sont incapables de prendre la moindre altitude et d'utiliser les courants d'air ascendants, tout simplement.
Bref... discussion hs et inutile.

Umanimo,
clairement, le tout numérique n'est pas encore installé, loin de là même, quand on voit le nombre de maisons d'éditions qui continuent à exiger des tapuscrits papier...
De toute façon si elles veulent numériser, cela se fait très simplement maintenant avec les photocopieuses connectées aux ordinateurs et servant de scanner.

Oui, on peut annoter sur support numérique, mais l'interlignage garantit aussi une lecture plus aisée. J'me souviens de m’être écorché les yeux sur des mémoires de maitrise mal présentés. Quand t'en as un à lire, pas de souci, quand t'en as cinquante, tu apprécies crois moi, une présentation plus aérée... d'autant plus quand tu dois annoter, je pense. Au final peut importe le format : la problématique reste la même.

[Ellie]

Sur le vol des poules, je donne ma langue au chat

À propos de Docbook, sans être hyper convaincue par la solution il faut quand même préciser qu'il s'agit pas de s'y connaitre en programmation, juste a priori de choisir une option dans « enregistrer sous ». Après bon au final que ce soit ce format ou .doc je vois pas trop la grande différence. Perso devoir changer les interlignes pour soumettre à tel ou tel éditeur je dis pas que ça m'enchante mais ça prend guère plus de deux minutes, le truc qui me prend plus de temps en général c'est quand il y a des demandes d'avoir un synopsis/un résumé/une page pour parler de soi qui doit pas toujours faire la même taille où il faut parfois retoucher pour couper des éléments. Sans compter la lettre ou le mail de présentation qui est forcément un minimum personnalisé à l'éditeur... et le fait que pas mal d'éditeurs (quoique moins en fantasy j'ai l'impression) continuent à demander une version papier, ce qui représente en terme de temps mais aussi d'argent un investissement beaucoup plus conséquent que changer trois trucs sur la mise en page...

Par contre c'est vrai qu'autant pour les manuscrits papiers je comprends les demandes spécifiques (vu que tu peux pas modifier), autant quand c'est un format Word/OpenOffice/... j'aurais tendance à me dire que l'éditeur peut appliquer un template pour avoir un truc qui correspond à ce qu'il veut, avec peut-être des variantes selon les lecteurs, selon si c'est une lecture en mode "je regarde vite fait le roman sur ma liseuse pour voir s'il est bien et je veux pas d'inter-lignes énormes" ou "là c'est une version à imprimer sur laquelle je vais noter des corrections donc il me faut de la place". En tout cas j'imagine que c'est plus important de recevoir un manuscrit mis en page un peu proprement (genre au hasard pas avec des sauts de ligne pour la mise en page, pas d'espaces pour l'indentation et des titres qui ont un style qui les indique comme titre et pas juste comme du texte mis en gros) qu'un truc qui a l'air de vaguement correspondre à ce qui est demandé jusqu'à ce que t'essaies de modifier un petit peu la mise en page et que tu te rendes compte que tout s'effondre Mais bon encore une fois vu qu'avec une mise en page un peu propre ça prend deux minutes de correspondre aux désidératas des éditeurs concernant l'inter-lignage, les marges ou la justification, je ne vois pas trop le besoin de tout chambouler...

[bongo]

Je vois là les défauts de mes textes: je ne n'explique pas assez en détail les choses.
Oui je suis un affreux informaticien, mais je ne demande pas aux gens de faire des efforts dans ce sens bien au contraire : la simplification est l'âme du design!

je vais donc illustrer mon propos de deux manières:
1) avec des exemples
2) avec un petit historique de mise en édition

1) PETITE HISTOIRE DE SOUMISSIONS
(contrairement aux apparences les mises en page correspondent exactement à des exigences explicitement formulées! j'espère que les liens vers les images vont fonctionner)

janvier 2016 première soumission:



éditeur sympa: en une semaine il m'a indiqué que je pouvais soumettre à une autre éditeur

février 2016 deuxième soumission:




éditeur sympa: réponse en deux jours! ça ne lui dit rien. On remarquera que les exigences de mise en page sont différentes.

(soit dit en passant j'admire le boulot des éditeurs)

Juillet 2025: 675° soumission


enfin un éditeur qui prend du docbook, le met en EPUB et le commente!
entre-temps j'ai échangé avec des amis le html issu du docbook


(note: je ne sais pas écrire du docbook: j'appuie sur un bouton et c'est parti)

_______________________________________________

2) HISTORIQUE
on me dit qu'évoluer poserait des problèmes insurmontables. ah bon?

- 1947: ma mère gagne un concours de nouvelle (écrite "à la main")
- 1974: mon premier gros pavé (180 pages) écrit à la machine (j'ai du apprendre)
- 1986: autre gros pavé édité avec un dérivé de TROFF (pas pour les âmes innocentes, je le concède)
- 2000: plusieurs gros bouquins écrits avec Framemaker (il m'a fallu apprendre)
- 2048: enfin les éditeurs (et les auteurs!) acceptent un format qui distingue entre contenu/structure et mise en page!

je suis dans l'anticipation ou dans l'uchronie?

[LynVie]

Hum... tu es dans l'utopie ?

Je pense que tu ne te rends pas compte que docbook n'est pas du tout, mais pas du tout, intuitif ou facile d'utilisation pour qui n'y connait rien et pour le commun des mortels. Je rejoins Ilham sur ce qui a été soulevé : les programmeurs ont toujours tendance à trouver quelque chose simple alors que cela ne l'est pas pour des néophytes. Un traitement de texte basique : tu l'ouvres, tu tapes un mot, tu le vois s'afficher... ca, beaucoup peuvent le faire (et encore pas tous ? ). Importer un document quelconque dans docbook ? euh... questcequidit ? Perso j'ai essayé, oui par curiosité, d'aller voir ton docbook. Et euh... c'est pas ingérable, mais faut s'accrocher quand on n'y connait rien !

Après je suis d'accord, des professionnels du milieu pourraient en trouver une utilité, là je ne dis pas. A voir... Mais il faut tout de même retenir que les éditeurs sont souvent formés pour bien des choses autres que la programmation ou l'usage de telles complexités. Il leur faut des outils simples, pratiques, rapides, sans prise de tête (et je les comprends^^). Donc oui ton idée est intéressante, ce dont tu parles (séparation contenu/contenant, texte/présentation) est logique, et peut être une voie intéressante d'avenir. Mais... Mais que les programmeurs proposent donc des outils simples et abordables en ce sens !^^

On reproche beaucoup de choses à Mac ou Microsoft, pour ne citer qu'eux, mais ils ont eu la clairvoyance de comprendre ca : n'est pas programmeur qui veut. N'est pas pro de l'informatique qui veut.


HS : Et sinon, pour les poules, je confirme ce que dit Ilham, les poules ne volent pas ou plutôt peu. Leur corps s'est adapté au fl du temps (des siècles) et leurs ailes n'ont plus la capacité de leur permettre un réel vol, un vol de type plané. En battant frénétiquement des ailes, elles peuvent voler (voleter, peu importe) sur quelques mètres sans plus. Elles sont capables toutefois de voler sur de hauts perchoirs (et en ont d'ailleurs besoin oui), mais sans plus. D'ailleurs leur corps est devenu plus adapté à la course (avec trois doigts au sol). Et ce, comme le disait Crazy, par l'évolution imposée au fil des siècles par la domestication.

Ah et vous saviez que en fait les poules avaient des dents ? Si, si... dans leur code génétique, elles ont les code pour avoir des dents. D'ailleurs une et unique dent se développe.. permettant au poussin de casser sa coquille

[bongo]

Je pense que tu ne te rends pas compte que docbook n'est pas du tout, mais pas du tout, intuitif ou facile d'utilisation pour qui n'y connait rien et pour le commun des mortels. Je rejoins Ilham sur ce qui a été soulevé : les programmeurs ont toujours tendance à trouver quelque chose simple alors que cela ne l'est pas pour des néophytes. etc; etc.

Exerçant encore le métier de prof. d'info je crois savoir ce que c'est que d'essayer de convaincre des allergiques (et je sais que des explications ne suffisent souvent pas)
mais, encore une fois, je ne demande à personne de s'occuper d'un format que je ne bidouille pas moi-même.
Si tu utilise un format ".doc" tu n'est pas censé "manipuler" directement ce format non? alors pourquoi prendre la mouche pour un autre format?
reprenons le scénario:
grenouille verte écrit son histoire avec son traitement de texte favori : elle aime la fonte Seravek taille 12 couleur brune.
Elle tape son texte comme elle en a l'habitude.
Elle veut envoyer sont texte à grenouille jaune qui elle aime le Times new roman taille 16 (elle est un peu miro)
grenouille verte va faire une manoeuvre qui n'a rien de magique: générer un "format pivot" et l'envoyer à grenouille jaune. (au lieu de générer un ".docX" et le lui envoyer, à part l'habitude où est la différence?)
elle n'a pas à savoir ce qu'est ce format mysterieux ni à le manipuler

format pivot:
_______________________________________________________
paragraphe: une souris verte qui courait dans l'herbe. je l'attrape par la queue ....

paragraphe: Bon une souris verte c'est normal avec toutes ces manipulations génétiques ... mais cette petite antenne m'étonne ...
_______________________________________________________

grenouille jaune n'a pas à lire directement ce format: elle demande à son traitement de texte favori de le charger et de le mettre (automatiquement!) en page selon ses habitudes.

elle renvoie un tel format avec annotation et commentaires à grenouille verte.

une fois le texte corrigé grenouille verte renvoie ce format pivot à gentil crapaud l'éditeur.

Même manoeuvre: l'éditeur a ses habitudes de mise en forme qui lui facilitent la lecture (il n'a rien à savoir du format pivot!)
et quand il le passe à la mise en forme de l'édition définitive c'est encore une mise en forme différente partie du format pivot.

Surmonte ta peur jeune Padawan! ... sinon ne t'aventure pas trop dans les sombres recoins des dimensions supplémentaires parce que là bas les formats c'est coton!

PS: bon si ça gonfle les utilisateurs lambda de charger un format pivot style docbook je peux le comprendre, en générer ne devrait poser aucun problème quand même (juste appuyer sur un autre bouton ) ... mais les éditeurs eux sont des professionnels et alors là j'ai un peu de mal à comprendre les résistances (sinon pourquoi ne pas demander un texte gravé dans le marbre avec présentation en boustrophédon ?)

[Siana]

Un détail que certains oublient peut-être également : ce n'est pas forcément l'éditeur qui reçoit directement les manuscrits. Je pense ne pas me tromper en affirmant que, chez un bon nombre d'éditeurs, c'est le comité de lecture qui reçoit et gère directement les manuscrits. Certes, un "directeur de comité" peut s'occuper des manuscrits reçus et les dispatcher, les numéroter, etc., mais ce n'est généralement pas un "professionnel". La plupart des lecteurs en comité sont des volontaires, souvent bénévoles dans les petites structures (ou même dans les grandes, il y a des étudiants, des auteurs maison...), et donc la plupart n'ont aucune connaissance des logiciels de mise en page ou des spécificités du domaine. Ils se contentent de recevoir un document et de le lire. Au besoin, ils vont changer le format pour le passer sur liseuse, ou bien modifier la police et la taille des caractères si c'est illisible. Mais c'est tout. Est-ce que n'importe qui sur ce fil voudrait se faire ch*** à changer la mise ne page de chaque document reçu tous les jours (chez les gros éditeurs, y'a plusieurs dizaines de manuscrits chaque jour, voir plus) ? Non, parce que c'est aussi une perte de temps de ce côté-là.

Cela dit, il faut bien que quelqu'un s'y colle, à la mise en page... En toute logique, l'éditeur ne sollicite pas les manuscrits individuellement, chaque auteur choisit d'envoyer le siens, je pense qu'il revient donc à chaque auteur de présenter correctement ce qu'il veut envoyer. C'est comme un courrier. On demande pas à celui qui le reçoit de bien le présenter comme il veut, ou d'avoir le bon logiciel pour le lire. Pareil avec un mémoire ou un dossier de stage, c'est toujours son auteur-étudiant qui s'en charge, sachant qu'il y a là-aussi des consignes de mise en forme/page très détaillées. Ce n'est jamais à celui qui reçoit de s'adapter.

Ça me semble donc logique qu'il revienne à celui qui crée puis envoie le document de s'occuper de sa présentation.

Le seul vrai souci, à mon avis, c'est que les éditeurs ne demandent pas tous la même chose, et que certains se compliquent la vie dans leurs consignes. Mais ça, c'est malheureusement propre aux besoins de chacun, je ne pense pas que l'on puisse beaucoup influer dessus... (parce que j'ai l'impression que ton message s’adresse davantage à eux qu'à nous, en fin de compte)

Edit : ce que tu décris, c'est ce que les auteurs font avec d'autres moyens plus simples. Personnellement, je me contente d'un ctrl+A et de mettre la police et la taille voulue, après il suffit d'ajuster les interlignes, les marges, et c'est bon dans la plupart des cas. D'autres utilisent la fonction style. Il me semble que ça revient un peu au même au final.

[Umanimo]

(sinon pourquoi ne pas demander un texte gravé dans le marbre avec présentation en boustrophédon ?)

Cette phrase m'a fait rire, parce que c'est exactement ce que j'avais répondu à ma fille, parce que je voulais emporter mon petit ordi pour continuer à travailler sur un de mes textes et qu'elle m'avait suggéré de prendre du papier et un crayon : "pourquoi pas une plaque de marbre et ciseaux et marteau, pendant que tu y es ?"

Sinon, j'ai posé des questions (je les remets ci dessous) et tu ne m'as pas répondu (pas la peine d'utiliser les métaphores des grenouilles pour me répondre, je crois que je comprends les mots "auteur" et "éditeur" ).

Il y a un standard pour faire ça: docbook XML

Je ne connais pas du tout le docbook. Je viens de regarder dans les options de mon traitement de texte et j'ai vu qu'il y avait possibilité de l'enregistrer en .xml (c'est bien ce format-là, le docbook ou pas?) J'ai testée de l'enregistrer ainsi et je n'ai même pas la moindre idée de la différence qu'il y a avec le format .doc. Ça me paraît exactement la même chose. Mon texte n'a pas changé, ni de police, ni de couleur (j'en mets une pour le titre de mon roman). Donc, quel est l'avantage ?

[Umanimo]

D'autres utilisent la fonction style. Il me semble que ça revient un peu au même au final.

Je suis une utilisatrice hyper basique de Words (cela pourrait être autre chose, mais il se trouve que j'ai Words) et je n'ai jamais trop compris l'utilité de ces styles. Quelqu'un peut m'éclairer ?

[ilham]

Les styles permettent d'automatiser la présentation d'un texte ( surtout les textes longs).
Au lieu de recréer cent fois par exemple un alinéa de de tant de centimètres ( et pas celui créé automatiquement par word, si je veux qu'il fasse trois centimètres et pas un, par exemple) à chaque nouveau paragraphe, cela va te le faire automatiquement, pareil pour les espaces avant et après chaque ligne, etc...

Cela permet également ensuite de créer des tables des matières, des index automatiques selon les différents styles enregistrés.

Cela rend un document beaucoup plus "propre" car tout est au cordeau...
Quand tu as différents niveaux dans un plan de mémoire par exemple, ça aide bien pour ne pas présenter de dix façons différentes les différents titres comme le a/ du B/ du I de la première partie ou alors la légende d'une photo...
Si je veux qu'une légende soit en italique, taille 10, arial black, espace 12 points après, six avant. Au lieu de le faire cinquante fois si j'ai 50 photos, je ne l'enregistre qu'une fois et après en un clic je transforme ma légende dans le format que je souhaite.
Dans un roman, cela me permet de retrouver rapidement les chapitres, les scènes... car cela sert aussi de base au volet de navigation.

[Siana]

D'autres utilisent la fonction style. Il me semble que ça revient un peu au même au final.

Je suis une utilisatrice hyper basique de Words (cela pourrait être autre chose, mais il se trouve que j'ai Words) et je n'ai jamais trop compris l'utilité de ces styles. Quelqu'un peut m'éclairer ?

Je ne les utilise pas non plus, mais une ou deux grenouilles m'ont déjà dit s'en servir. Cela sert à définir une mise en page, avec une police, un interligne, une taille, etc. et quand tu sélectionnes un texte et que tu cliques sur le style, ça te l'applique automatiquement. Tu peux essayer avec ceux de base sur Word. En général, tu as plusieurs styles : un pour le titre, un pour le sous-titre, un pour le texte, un pour les citations, etc.
Après, peut-être qu'un utilisateur assidu pourra t'en dire un peu plus sur le sujet.

Edit : grillée

[Umanimo]

Merci Ilham et Siana pour les précisions. J'avais tenté de m'en servir, notamment avec ceux intitulé "titres", mais le style de ces titres ne me convenait pas. Je viens de voir que je peux les changer, alors je les ai personnalisé pour correspondre à ce que j'utilise habituellement.

[bongo]

Sinon, j'ai posé des questions (je les remets ci dessous) et tu ne m'as pas répondu (pas la peine d'utiliser les métaphores des grenouilles pour me répondre, je crois que je comprends les mots "auteur" et "éditeur" ).

Il y a un standard pour faire ça: docbook XML

Je ne connais pas du tout le docbook. Je viens de regarder dans les options de mon traitement de texte et j'ai vu qu'il y avait possibilité de l'enregistrer en .xml (c'est bien ce format-là, le docbook ou pas?) J'ai testée de l'enregistrer ainsi et je n'ai même pas la moindre idée de la différence qu'il y a avec le format .doc. Ça me paraît exactement la même chose. Mon texte n'a pas changé, ni de police, ni de couleur (j'en mets une pour le titre de mon roman). Donc, quel est l'avantage ?

OOps pardon! (mille fois pardon)

mais ça ne change rien: ton éditeur continue à gérer ses mise en page comme tu l'entends.
le docbook est un format d'échange ...que ton éditeur va pondre à coté de ton fichier d'origine ... tu n'as pas queque part un autre fichier généré?
(tu m'excuses je ne dispose pas du traitement de texte correspondant pour essayer)

autre excuse plus générale: je reconnais ne pas avoir tout dit ... mais j'ai lancé un débat qui m'aidera moi même.
(comme je l'ai fait remarquer je suis exaspéré par les différentes exigences de mis en page dont je n'ai strictement rien à faire)

[Umanimo]

tu n'as pas queque part un autre fichier généré?
(tu m'excuses je ne dispose pas du traitement de texte correspondant pour essayer)

J'ai juste le fichier .xml. Quand je l'ouvre avec Words, il est exactement pareil que mon fichier .doc, avec la même mise en page. J'ai tenté de l'ouvrir avec XML Editor, comme cela m'est proposé dans "ouvrir avec", mais ça s'ouvre pas. Avec le bloc note, wordpad et openoffice, ça me fait un fichier avec plein de trucs bizarres dedans.

Spoiler: montrer

Tu vas sûrement dire que c'est Words qui ne sait pas générer le docbook xml correctement, mais c'est le logiciel que j'utilise et qu'utilise la majorité des gens.

[ilham]

xml n'est pas un format en soi, c'est plutot un outil pour gérer des bases de données.
Je résume grossièrement... mais ce qui est certain c'est que ça n'a aucun intérêt pour l'utilisateur lambda.

[bongo]

xml n'est pas un format en soi, c'est plutot un outil pour gérer des bases de données.
Je résume grossièrement... mais ce qui est certain c'est que ça n'a aucun intérêt pour l'utilisateur lambda.

faux pour la première assertion, vrai pour la seconde. l'utilisateur final n'a pas à se préoccuper de ce genre de détail.

maintenant je reviens à l'argument avancé précédemment comme quoi ça perturberait les courageux lecteurs qui travaillent pour un éditeur.
Je ne comprends pas pourquoi: au jour d'aujourd'hui l'éditeur demande un certain format et une certaine mise en page pour les soumissions et ensuite transmet une copie à ses lecteurs.
Dans une optique de format pivot: l'éditeur reçoit le format le transforme automatiquement au format et mise en page de SON standard et transmet ensuite les copies. Que le format soit du .docx, du .odt, du .mif ou du slaughterhouse 5 l'auteur n'a pas à s'en préoccuper! (et le lecteur n'a rien à faire avec un format pivot!)