Manifeste: contre la mise en page!
Re: Manifeste: contre la mise en page!
J'ai bien dit que je résumais grossièrement. J'imaginais très bien ta réponse !
Ceci dit, j'me suis frottée un peu au xml et dans mon expérience, c'est bien lié au traitement des bases de données... après, je ne suis pas spécialiste du truc, je l'ai fait de façon complètement amateur, et ne peux en dire plus dans le détail.
pour en savoir plus :
https://openclassrooms.com/courses/stru ... s-avec-xml
Pour être simple, c'est un langage informatique qui sert à gérer de grandes masses de données, ou de métadonnées... bref le rêve des programmateurs !
Ceci dit, j'me suis frottée un peu au xml et dans mon expérience, c'est bien lié au traitement des bases de données... après, je ne suis pas spécialiste du truc, je l'ai fait de façon complètement amateur, et ne peux en dire plus dans le détail.
pour en savoir plus :
https://openclassrooms.com/courses/stru ... s-avec-xml
Pour être simple, c'est un langage informatique qui sert à gérer de grandes masses de données, ou de métadonnées... bref le rêve des programmateurs !
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
Mon challenge 2022 : Le cafard
Mon challenge 2022 : Le cafard
- Siana
- Messages : 2933
- Enregistré le : dim. janv. 09, 2011 2:55 pm
- Rang special : Grenouille-paranormale
- Localisation : 49
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
Justement, l'éditeur n'a pas envie de s'embêter avec ça, il a autre chose à faire. Il donne ses consignes, et qui veut lui transmet un manuscrit, point. Tu nous conseilles d'utiliser ta façon de faire, mais si nous essayons nous risquons d'essuyer des refus pour non respect des consignes. Ton conseil fonctionnerait seulement si tu réussissais à convaincre tous les éditeurs de procéder ainsi, ou d'accepter cette méthode. Mais en l'état, j'ai l'impression que nous ne pouvons pas y faire grand chose de notre côté.bongo a écrit :maintenant je reviens à l'argument avancé précédemment comme quoi ça perturberait les courageux lecteurs qui travaillent pour un éditeur.
Je ne comprends pas pourquoi: au jour d'aujourd'hui l'éditeur demande un certain format et une certaine mise en page pour les soumissions et ensuite transmet une copie à ses lecteurs.
Dans une optique de format pivot: l'éditeur reçoit le format le transforme automatiquement au format et mise en page de SON standard et transmet ensuite les copies. Que le format soit du .docx, du .odt, du .mif ou du slaughterhouse 5 l'auteur n'a pas à s'en préoccuper! (et le lecteur n'a rien à faire avec un format pivot!)
Autrice d'imaginaire & Éditrice
Articles sur l'écriture et l'édition
Guide de motivation anti page blanche et anti déprime
- Ellie
- Batracien
- Messages : 227
- Enregistré le : mer. févr. 14, 2007 12:23 pm
- Rang special : Batracien
- Localisation : Lyon
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
C'est pas propre aux bases de données : par exemple, « sous le capot », le format Odt d'Open/LibreOffice c'est du XML (plusieurs fichiers mis dans un .zip), je crois que le format Docx de Word aussi...ilham a écrit :J'ai bien dit que je résumais grossièrement. J'imaginais très bien ta réponse !
Ceci dit, j'me suis frottée un peu au xml et dans mon expérience, c'est bien lié au traitement des bases de données...
Re: Manifeste: contre la mise en page!
J'ai fait, en effet, un amalgame base de données / données impropre.
J'aurais du parler de données plus largement ( qu'un traitement de texte a à gérer, en effet), mais le fait est que je me suis intéressée au xml à la base par le biais de bases de données ( et quand je dis ça, je ne parle pas de logiciel type access, mais bien d'un ensemble de données brutes à exploiter)... d'où mon propos.
Je répète, je ne suis pas une pro .
Et je résume grossièrement ! Forcement, ça écorche les oreilles des spécialistes ! Mais si d'autres veulent expliquer le xml de façon plus détaillée et précise, je suis toute ouie !
J'aurais du parler de données plus largement ( qu'un traitement de texte a à gérer, en effet), mais le fait est que je me suis intéressée au xml à la base par le biais de bases de données ( et quand je dis ça, je ne parle pas de logiciel type access, mais bien d'un ensemble de données brutes à exploiter)... d'où mon propos.
Je répète, je ne suis pas une pro .
Et je résume grossièrement ! Forcement, ça écorche les oreilles des spécialistes ! Mais si d'autres veulent expliquer le xml de façon plus détaillée et précise, je suis toute ouie !
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
Mon challenge 2022 : Le cafard
Mon challenge 2022 : Le cafard
- LynVie
- Déteste le jaune fluo, même avec des lunettes de soleil...
- Messages : 249
- Enregistré le : lun. févr. 18, 2013 10:18 pm
- Rang special : Odalalune
Re: Manifeste: contre la mise en page!
Mais justement j'ai essayé d'aller voir, me renseigner sur le format docbook et compagnie, et ai tenté cette manoeuvre. Si tu avais bien lu ce que j'ai mis plus haut, j'ai bien dit avoir tenté d'aller voir comment faire ce que tu proposes... Et c'est loin d'être aussi simple que tu le dis. Parce que appuyer sur un bouton... ce n'est en fait pas aussi simple. Très loin... parce qu'il te faut trouver la bonne information sur le net à ce sujet (si tu tapes docbook, tu verras tout ce qu'on obtient, entre les infos de code pur, et tout et tout... il faut faire le tri...), le bon logiciel de conversion (ou le bon addon pour certains logiciels de traitement de texte libre source), comprendre comment il fonctionne... et après tu te retrouves (enfin perso c'est ce que j'ai obtenu) avec trois fichiers... Bref, pas si simple du tout, loin de là. Je n'ai d'ailleurs pas encore trouvé comment faire CONCRETEMENT pour reconvertir en format traitement de texte. Pour dire...bongo a écrit : Si tu utilise un format ".doc" tu n'est pas censé "manipuler" directement ce format non? alors pourquoi prendre la mouche pour un autre format?
reprenons le scénario:
grenouille verte écrit son histoire avec son traitement de texte favori : elle aime la fonte Seravek taille 12 couleur brune.
Elle tape son texte comme elle en a l'habitude.
Elle veut envoyer sont texte à grenouille jaune qui elle aime le Times new roman taille 16 (elle est un peu miro)
grenouille verte va faire une manoeuvre qui n'a rien de magique: générer un "format pivot" et l'envoyer à grenouille jaune. (au lieu de générer un ".docX" et le lui envoyer, à part l'habitude où est la différence?)
elle n'a pas à savoir ce qu'est ce format mysterieux ni à le manipuler
format pivot:
_______________________________________________________
paragraphe: une souris verte qui courait dans l'herbe. je l'attrape par la queue ....
paragraphe: Bon une souris verte c'est normal avec toutes ces manipulations génétiques ... mais cette petite antenne m'étonne ...
_______________________________________________________
grenouille jaune n'a pas à lire directement ce format: elle demande à son traitement de texte favori de le charger et de le mettre (automatiquement!) en page selon ses habitudes.
elle renvoie un tel format avec annotation et commentaires à grenouille verte.
une fois le texte corrigé grenouille verte renvoie ce format pivot à gentil crapaud l'éditeur.
J'ai aussi testé des convertisseurs en ligne. Qui m'indiquent souvent une erreur et ne font donc pas la conversion...
Ou alors explicite plus concrètement ta manoeuvre. Quel logiciel utilises-tu ? quelle manoeuvre effectues-tu ? Prouve-moi par A + B que oui, cela est simple (et que je n'ai juste pas trouvé les bonnes infos ni les bons outils à ce sujet pour l'heure). Que l'on voit sa réelle simplicité. Parce que pour ma part, ce que j'ai vu et testé n'est pas aussi simple.
Là je suis d'accord. Cela pourrait être une démarche éditeur plutôt qu'auteur.bongo a écrit : Même manoeuvre: l'éditeur a ses habitudes de mise en forme qui lui facilitent la lecture (il n'a rien à savoir du format pivot!)
et quand il le passe à la mise en forme de l'édition définitive c'est encore une mise en forme différente partie du format pivot.
Surmonte ta peur jeune Padawan! ... sinon ne t'aventure pas trop dans les sombres recoins des dimensions supplémentaires parce que là bas les formats c'est coton!
PS: bon si ça gonfle les utilisateurs lambda de charger un format pivot style docbook je peux le comprendre, en générer ne devrait poser aucun problème quand même (juste appuyer sur un autre bouton ) ... mais les éditeurs eux sont des professionnels et alors là j'ai un peu de mal à comprendre les résistances (sinon pourquoi ne pas demander un texte gravé dans le marbre avec présentation en boustrophédon ?)
Edit : je viens de toruver avec openoffice pour convertir un document au format odt. C'est effectivement assez simple pour cette manoeuvre. Plus simple en tout cas que l'autre. Mais faut trouver tout de même la manoeuvre...
- bongo
- Messages : 70
- Enregistré le : jeu. févr. 11, 2016 9:50 am
- Rang special : bobo garanti
- Localisation : Paris+Gascogne
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
tout faux ... tu confonds "soupçonner" et "sonner la soupe" (désolé)ilham a écrit :J'ai bien dit que je résumais grossièrement. J'imaginais très bien ta réponse !
Ceci dit, j'me suis frottée un peu au xml et dans mon expérience, c'est bien lié au traitement des bases de données... après, je ne suis pas spécialiste du truc, je l'ai fait de façon complètement amateur, et ne peux en dire plus dans le détail.
pour en savoir plus :
https://openclassrooms.com/courses/stru ... s-avec-xml
Pour être simple, c'est un langage informatique qui sert à gérer de grandes masses de données, ou de métadonnées... bref le rêve des programmateurs !
Mais ce n'est pas grave ... ce n'est pas ça qui va transformer radicalement le débat.
- bongo
- Messages : 70
- Enregistré le : jeu. févr. 11, 2016 9:50 am
- Rang special : bobo garanti
- Localisation : Paris+Gascogne
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
comme je n'ai pas Word j'ai effectivement pris Libre OfficeLynVie a écrit : Edit : je viens de toruver avec openoffice pour convertir un document au format odt. C'est effectivement assez simple pour cette manoeuvre. Plus simple en tout cas que l'autre. Mais faut trouver tout de même la manoeuvre...
exporté un texte mis en page en demandant un docbook
et ensuite rechargé le document xml et ça se fait tout seul
(merci pour l'exemple!)
bon il y a des manoeuvres plus professionelles (qui rechargent avec une mise en page donnée) mais c'est pas le truc
de l'utilisateur final. .... et je ne vois pas toujours pas pourquoi ça ne serait pas dans les possibilités d'un éditeur: c'est pas de la technologie spatiale!
tout ceci me rappelle un vieux débat : j'ai entendu tellement de fois que les informaticiens étaient enfermés dans leur tour d'ivoire et ne tenaient pas compte des réalités ... je raconterai quelques exemples marrants un jour... autour d'un verre!
- LynVie
- Déteste le jaune fluo, même avec des lunettes de soleil...
- Messages : 249
- Enregistré le : lun. févr. 18, 2013 10:18 pm
- Rang special : Odalalune
Re: Manifeste: contre la mise en page!
Je parlais de Openoffice. L'exportation en docboot n'est possible alors que par l'ajout d'un module (ou addon je ne sais comment ils appelent ca). l'exportation de base n'est possible qu'en format pdf (du moins dans la version que j'ai). Ce qui montre qu'une exportation docboot n'est pas forcément abordable quand elle n'est pas implémentée de base. Ensuite elle ne se fait pas en un clic, pas avec cet addon. Il demande pas mal de choses, et parfois nous avons du mal à savoir que répondre.
De même pour convertir un docboot en .odt (ou autre). Finalement le convertisseur d'un format texte en un autre implémenté à Openoffice est plus simple que la conversion d'un docboot en .odt... Il faut ensuite savoir qu'il faut recharger le fichier xml (et non les autres fichiers). Bref... pas si simple, et tout dépend du traitement de texte utilisé.
Et je n'ai jamais dit que ce ne serait pas dans les possibilités d'un éditeur, que du contraire. Lis bien jusqu'au bout les interventions de chacun
Je pense toutefois qu'ils ont d'autres urgences que de changer leurs habitudes, du moins pour beaucoup. Paresse, autres préoccupations, comme vous voulez. Mais je reste sur ma position : tout le monde n'est pas informaticien. Aux informaticiens donc de concevoir des outils adaptés aux néophytes. Si le format docboot se révélait accessible, je suis sûre qu'il serait plus utilisé qu'actuellement.
De même pour convertir un docboot en .odt (ou autre). Finalement le convertisseur d'un format texte en un autre implémenté à Openoffice est plus simple que la conversion d'un docboot en .odt... Il faut ensuite savoir qu'il faut recharger le fichier xml (et non les autres fichiers). Bref... pas si simple, et tout dépend du traitement de texte utilisé.
Et je n'ai jamais dit que ce ne serait pas dans les possibilités d'un éditeur, que du contraire. Lis bien jusqu'au bout les interventions de chacun
Je pense toutefois qu'ils ont d'autres urgences que de changer leurs habitudes, du moins pour beaucoup. Paresse, autres préoccupations, comme vous voulez. Mais je reste sur ma position : tout le monde n'est pas informaticien. Aux informaticiens donc de concevoir des outils adaptés aux néophytes. Si le format docboot se révélait accessible, je suis sûre qu'il serait plus utilisé qu'actuellement.
- Arya
- Court avec les loups dans les collines mais revient toujours pour l'apéro
- Messages : 7309
- Enregistré le : dim. oct. 25, 2009 6:39 pm
- Rang special : Racaille des bois
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
J'ai l'impression que tu ne te rends pas bien compte du nombre de propositions que les éditeurs reçoivent par jour. Leur demander une manipulation supplémentaire, c'est prendre un risque réel de voir son manu écarté d'office.bongo a écrit : maintenant je reviens à l'argument avancé précédemment comme quoi ça perturberait les courageux lecteurs qui travaillent pour un éditeur.
Je ne comprends pas pourquoi: au jour d'aujourd'hui l'éditeur demande un certain format et une certaine mise en page pour les soumissions et ensuite transmet une copie à ses lecteurs.
Dans une optique de format pivot: l'éditeur reçoit le format le transforme automatiquement au format et mise en page de SON standard et transmet ensuite les copies. Que le format soit du .docx, du .odt, du .mif ou du slaughterhouse 5 l'auteur n'a pas à s'en préoccuper! (et le lecteur n'a rien à faire avec un format pivot!)
C'est, me semble-t-il, à l'auteur de tenir compte des critères de mise en page si elles existent (c'est quand même assez rare) et de s'y plier pour accélérer la gestion côté éditeur.
ed. Pocket : Le roi des fauves / Les loups chantants / La mort du temps / Le dieu-oiseau
ed. Scrineo : Mers mortes / Yardam
ed. Gulfstream : Blé noir
- bongo
- Messages : 70
- Enregistré le : jeu. févr. 11, 2016 9:50 am
- Rang special : bobo garanti
- Localisation : Paris+Gascogne
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
je crois que si, et c'est une des multiples raisons de mon profond respect. (mais comment font-ils? chapeau!)Arya a écrit : J'ai l'impression que tu ne te rends pas bien compte du nombre de propositions que les éditeurs reçoivent par jour. Leur demander une manipulation supplémentaire, c'est prendre un risque réel de voir son manu écarté d'office.
.
je crois aussi que le poids de la "manipulation supplémentaire" est quasi nul: c'est le poids des habitudes qui est le plus lourd à gérer (exemple: le format "tapuscrit" n'est pas un parangon de l'ergonomie juste une habitude)
puisqu'on parle de manip lourde en voici une: transformer un .doc formatté tapuscrit en format professionnel pour l'impression (je sens qu'on va me répondre qu'on a tout ce qu'il faut! mais je n'en doute pas! sauf qu'il s'agit bien d'artillerie lourde sous-jacente alors que la même transformation depuis un format pivot est bien plus légère). Bien entendu cet argument n'est pas totalement valable car il existe peu de ces transformations vers le "prêt à publier" au regard du nombre de documents proposés à l'éditeur.
Mais je suis rempli d'espoir: au moins un m'a répondu qu'il mettait la question à l'étude (hélas il n'est pas français )
(il y a aussi un petit malin qui ne prend que des .rtf et se moque royalement de la mise en page. Pas bête: les transformations pour publication me semblent assez simples)
Re: Manifeste: contre la mise en page!
Pour certains, ils aimeraient passer plus de temps à l'édition des livres retenus qu'à bidouiller la cinquantaine de manuscrits à lire tous les jours Non, je doute vraiment que tu te rendes compte de la charge de travail que cela rajoute, et au détriment de quoi. Déjà, transformer un texte en epub et .odt pour que le comité de lecture ait tous les formats, c'est marrant cinq minutes, mais y'a un moment où ça suffit, alors à chaque fois appliquer un calque et repartir sur les transformations vers tous les formats... (Déjà que le jour où tous les auteurs respecteront des consignes simples sur le format quand tu reçois des romans autobiographiques alors que tu édites des nouvelles fantastiques...)je crois aussi que le poids de la "manipulation supplémentaire" est quasi nul: c'est le poids des habitudes qui est le plus lourd à gérer (exemple: le format "tapuscrit" n'est pas un parangon de l'ergonomie juste une habitude)
- bongo
- Messages : 70
- Enregistré le : jeu. févr. 11, 2016 9:50 am
- Rang special : bobo garanti
- Localisation : Paris+Gascogne
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
Bon je me le tiens pour dit.Nariel Limbaear a écrit :Pour certains, ils aimeraient passer plus de temps à l'édition des livres retenus qu'à bidouiller la cinquantaine de manuscrits à lire tous les jours Non, je doute vraiment que tu te rendes compte de la charge de travail que cela rajoute, et au détriment de quoi.je crois aussi que le poids de la "manipulation supplémentaire" est quasi nul: c'est le poids des habitudes qui est le plus lourd à gérer (exemple: le format "tapuscrit" n'est pas un parangon de l'ergonomie juste une habitude)
Disons que le débat est clos .... Rendez-vous dans le futur
-
- Messages : 124
- Enregistré le : lun. mars 05, 2012 10:44 pm
- Rang special : Gaucher contrariant
- Localisation : Tours
- Contact :
Re: Manifeste: contre la mise en page!
J'arrive après la guerre pour mettre du sel sur les blessures non cicatrisées du débat
L'auteur devrait se concentrer uniquement sur le fond et pas la forme : 100x oui
Demander à l'éditeur/comité de lecture de modifier ses habitudes : euh, non merci... je fais parti d'un comité de lecture où certains membres n'arrivent même pas à uploader un fichier au bon endroit sur l'espace de travail commun (ou n'arrive pas à le convertir, ou en plusieurs exemplaires...)... bref c'est à moi de tout faire et sur le dernier AT on a reçu 200 textes, donc même si la manip de reformatage prend que 30s le tout cumulé n'est pas envisageable (bon ok je suis informaticien, j'aurai forcément scripté l'opération répétitive, quitte à y passer une journée...)
Pour moi la soumission est une proposition de collaboration, et c'est à celui qui propose la collaboration de prouver qu'il est prêt à s'adapter à son (peut-être futur)collaborateur - une forme de politesse ; et rien ne t'empêche de ne pas travailler avec les éditeurs aux exigences absurdes (perso tant que c'est lisible et d'un format que notre espace de travail gère, donc rtf/odt/doc... de toute façon pour les nouvelles plus de la moitié des soumissions ne respectent pas les consignes simples demandées, mais c'est un autre débat :p)
L'auteur devrait se concentrer uniquement sur le fond et pas la forme : 100x oui
Demander à l'éditeur/comité de lecture de modifier ses habitudes : euh, non merci... je fais parti d'un comité de lecture où certains membres n'arrivent même pas à uploader un fichier au bon endroit sur l'espace de travail commun (ou n'arrive pas à le convertir, ou en plusieurs exemplaires...)... bref c'est à moi de tout faire et sur le dernier AT on a reçu 200 textes, donc même si la manip de reformatage prend que 30s le tout cumulé n'est pas envisageable (bon ok je suis informaticien, j'aurai forcément scripté l'opération répétitive, quitte à y passer une journée...)
Pour moi la soumission est une proposition de collaboration, et c'est à celui qui propose la collaboration de prouver qu'il est prêt à s'adapter à son (peut-être futur)collaborateur - une forme de politesse ; et rien ne t'empêche de ne pas travailler avec les éditeurs aux exigences absurdes (perso tant que c'est lisible et d'un format que notre espace de travail gère, donc rtf/odt/doc... de toute façon pour les nouvelles plus de la moitié des soumissions ne respectent pas les consignes simples demandées, mais c'est un autre débat :p)
Vinze, secrétaire des Artistes Fous Associés