[A] Dépublier ses textes si on est édité ?

[Cloe[cestdoncvrai]]

Bonjour
Je ne sais pas si cette question a déjà été évoquée, mais le sujet est arrivé sur le fil de discussion autour de WattPad.

Qu'advient-il des textes publiés en ligne lorsqu'on signe pour une publication papier avec un éditeur ?

Je vois trois options :
- L'éditeur exige le retrait des textes
- L'éditeur n'exige pas le retrait des textes, mais les version disponibles en lignes ne sont plus mises à jour ou ne sont présentes que sous forme d'extraits.
- L'éditeur n'exige rien et les textes restent complètement disponibles en ligne.

Pour notre part, nous avons une position particulière sur le sujet. Nos textes sont disponibles en ligne (en Creative Commons, j'ai ouï-dire qu'il y avait eu un fort débat sur le sujet, l'idée n'est pas d'y revenir) sur plusieurs plateformes (Wattpad, Scribay, Attramenta) ainsi que sur notre blog (sur lequel il y a d'ailleurs un petit script qui met directement à jour un PDF et un EPUB à chaque fois qu'on "commit" une modification de notre histoire... Je suis dévelopeuse, on ne se refait pas).

Nous (nous parce que j'écris à 4 mains avec une autre personne et que ce genre de réflexion se fait en concert) avons pour ambition d'éditer notre livre "Les résistants". Il est néanmoins hors de question de le retirer d'internet ou de proposer aux lecteurs une version dépréciée/incomplète de l'oeuvre.

Nos oeuvres vivent sur internet. Elles lui doivent énormément car internet nous a permit d'aller au delà de notre sphère très proche. Les lecteurs en ligne nous font nous sentir auteur, ils font vivre l'oeuvre, ils nous font progresser. Ne pas laisser les oeuvre disponible nous semble de ce fait presque malhonnête...
Et ce serait, aussi, à notre sens, déprécier le travail que l'on effectue en ce moment "en amateur", tout comme le travail qui a été fait par nos bêta lecteurs "en amateurs".

Alors à ce jour, l'édition n'est pas encore une question d'actualité. Nous n'avons encore jamais envoyé de manuscrit à personne et j'ai conscience que nous sommes sans doute très éloignée de la réalité de l'édition... D'où ce point de vue certainement un peu utopiste

Quand à l'argument du "si c'est disponible gratuitement en ligne pourquoi un lecteur irait acheter le livre ?", je le trouve assez biaisé.
Aujourd'hui, pour peu qu'on sache un peu ou chercher, TOUT les ebooks peuvent être disponibles "gratuitement" (pas légalement, s'entends) en ligne. Tout comme la musique, tout comme les films ou les séries.

Est-ce que cela empêche ces trois dernières industries de vivre et de faire du bénéfice ? Non, certainement pas... Et sans doute au contraire.
Est-ce que ça vous empêche d'acheter des livres, des morceaux de musique, des films ? Non, plus, en définitive.
Le livre en tant que bien culturel n'échappe pas à ces problématiques (passionnantes)

Nous, en tant qu'auteures, on considère qu'on a un devoir de diffusion de la culture. Du coup, que le livre puisse être accessible en prix libre sur internet fait complètement partie de notre façon d'envisager ce que pourrait être l'édition

Voila... c'est le premier "sujet" que je poste sur le forum... j'ignore si il est à la bonne place ou si je fais les choses correctement

[Colcoriane]

Le fait est que les maisons d'édition ne roulent pas sur l'or.
Quand un éditeur se risque (et oui, c'est un vrai risque) à publier un auteur pas encore connu, il compte sur son réseau de connaissances pour assurer un minimum de ventes. Or ce réseau de connaissances, c'est la famille et les amis de l'auteur, et les personnes avec lesquelles il est en relation sur les réseaux sociaux, blogs, etc. Et même là, ce n'est pas garanti : ils peuvent ne pas aimer lire, ne pas aimer ce genre, etc... (Ou, comme l'a fait ma propre famille lorsque j'ai publié ma première nouvelle : préférer attendre que je vienne chez eux pour leur faire la lecture dans mon exemplaire auteur ) Si en prime tous ces gens ont accès à tes textes gratuitement et légalement sur une autre plateforme, franchement, combien de ventes peut-il espérer réellement ?

En prime, il y a aussi une histoire de cession de droits. Un contrat d'édition implique la cession des droits sur le texte à l'éditeur, au moins pour une durée de temps fixée. Je ne suis pas certaine qu'il soit possible de supprimer cette clause des contrats...

[Semrodia]

Cette question a été soulevée lors du salon du livre de Toulouse où j'ai rencontré quelques grenouilles.

Selon l'intervenante (Anita Bourchenko, Editions du 38), à partir du moment où un engagement est signé avec un éditeur il demandera presque tout le temps le retrait de tous les textes en ligne. Après tout, ils vont tenter de monétiser ton oeuvre. On se retrouve avec la réponse de Colcoriane.

Ca me semble normal et logique... Même si je comprends ta volonté. Un éditeur prend un risque en t'éditant, il est donc normal qu'il veuille mettre en place toutes les conditions nécessaires à la toute petite rentabilité (voire à la plus petite perte) de l'entreprise.

Pour terminer, oui, un contrat implique une cession des droits et c'est donc d'autant plus logique que l'éditeur réclame que les extraits en ligne soit enlevés.

[LeBashar]

Dans tous les cas il faut actuellement se plier aux conditions du contrat que tu signe avec un éditeur.

Ensuite il y a deux choses très différentes dans les questions que tu pose, Cloe[cestdoncvrai] :
- celles qui encadrent l'objectif lucratif de l'activité d'édition (l'éditeur investi de l'argent dans le but, au minimum, de le récupérer, mais en général de faire un bénéfice payant au moins ses efforts. sinon il va devenir un bénévole... )
- celles qui encadrent la vision que nous avons actuellement de la propriété intellectuelle (la vision qui date grosso modo de l'invention de l'imprimerie, car avant qu'il soit possible de copier sans perte des oeuvres, la propriété d'auteur n'avait littéralement aucun sens). Et là le problème que tu soulève, c'est que nous passons actuellement dans un autre stade, la copie sans perte ET sans coût. Car copier des données numérisées ne "coûte" rien si on considère que l'ordinateur n'a pas été acheté uniquement pour ça, et que le prix de l'électricité est négligeable. Auparavant, l'imprimeur devait prendre le risque d'investir au moins la valeur du papier et de l'acte physique d'impression, et pouvait perdre cette somme.

Pour moi il semble évident qu'il va falloir faire évoluer notre gestion de la propriété d'une manière tout à fait nouvelle, qui résoudrait les questions qui se posent en ce moment et provoquent certains paradoxes comme par ex l'objectif de la protection intellectuelle au départ c'est de favoriser la diffusion des oeuvres en protégeant ceux qui les créent, mais on arrive aujourd'hui à l'effet inverse parce que ce qui est difficile ça n'est plus de "fabriquer" l'oeuvre, c'est de la faire connaître. Notre système légal et commercial est pour le moment inadapté à ces nouvelles possibilités. On a des pistes nouvelles qui s'ouvrent sur la voie de l'open-source, mais ce n'est qu'un début.

Il n'est pas impossible de tenter de faire l'édition sans exclusivité des droits (c'est ce qui se passe d'ailleurs avec tous les trucs tombés dans le domaine public, et dont certains arrivent à tirer des profits tout à fait décents). Mais ça t'obligera à explorer des sentiers peu usités et à défricher.

[AgatheK]

Quand à l'argument du "si c'est disponible gratuitement en ligne pourquoi un lecteur irait acheter le livre ?", je le trouve assez biaisé.
Aujourd'hui, pour peu qu'on sache un peu ou chercher, TOUT les ebooks peuvent être disponibles "gratuitement" (pas légalement, s'entends) en ligne. Tout comme la musique, tout comme les films ou les séries.

Est-ce que cela empêche ces trois dernières industries de vivre et de faire du bénéfice ? Non, certainement pas... Et sans doute au contraire.
Est-ce que ça vous empêche d'acheter des livres, des morceaux de musique, des films ? Non, plus, en définitive.
Le livre en tant que bien culturel n'échappe pas à ces problématiques (passionnantes)

Ce dont tu parles, c'est du piratage. Et ce n'est pas légal.

Quoi qu'il en soit, pour moi, la question de dépublier ou non un texte n'a pas lieu d'être : ne serais-ce que parce que l'essence même d'un contrat c'est de céder les droits de publication (à titre exclusif ou non).

Par contre, je note dans la question une problématique plus large, celle du rapport professionnel ou de loisir que l'on a avec nos œuvres.

Si je comprends bien, tu es pour le partage gratuit qui profite à tous. Je comprends tout à fait ce point de vue puisque, comme je l'ai parfois dit au détour de topics, j'ai trempé dans l'univers des fanfictions durant mon adolescence et le début de ma vie adulte. Mais quand on édite, ou s'auto-édite, on passe un cap, celui de la professionnalisation. Même si on écrit toujours par passion, et même si les droits d'auteur sont souvent ridicules.

Si l'écriture reste un loisir et qu'on ne cherche pas à gagner de l'argent, il n'y a aucun problème à ce que les textes restent en ligne. Si au contraire, l'écriture est envisagée sous l'angle de la profession, il semble absurde de partager gratuitement un texte normalement payant. Par contre, rien n'empêche de publier des textes gratuitement, et d'en conserver d'autres sous le coude spécialement pour l'édition (quitte à les mettre en ligne ensuite s'ils ne trouvent pas preneur).

[Eva]

Certains auteurs parviennent à faire publier des œuvres qui sont d'abord parues sur internet. Et qui ne sont pas retirées ensuite. Je pense par exemple à Boulet, à Tu mourras moins bête et au blog d'un odieux connard. A mon avis, s'ils ont trouvé un éditeur pour les publier dans ces conditions, c'est pour deux raisons :

• Ces auteurs ont acquis une belle notoriété sur internet, donc ils ont beaucoup d'acheteurs potentiels
• Les livres publiés incluent du contenu exclusif, qui n'a jamais été dispo en ligne

Dans ces conditions, l'éditeur est gagnant lui aussi. Retirer l'accessibilité en ligne des œuvres serait même contre-productif : le travail de l'auteur perdrait en visibilité. Quelque part, c'est un peu du merchandising de blog.

[Anonyme_Quatre]

Eva : là on parle de très grosse notoriété quand même x)

Sinon, là j'ai l'impression que Cloé parle de publication papier. Or, en SFFF, de plus en plus souvent, on signe pour le numérique en même temps que pour le papier, et de fait, sauf si l'éditeur est d'accord, on lui cède l'exploitation numérique et en ligne, Wattpad compris.
J'ai un doute, il nous faudrait l'avis de quelqu'un qui s'y connait : si on ne cède pas les droits numériques, l'auteur n'est pas obligé de retirer sa publication du net, non ?

[LaPlume]

Eva : là on parle de très grosse notoriété quand même x)

Sinon, là j'ai l'impression que Cloé parle de publication papier. Or, en SFFF, de plus en plus souvent, on signe pour le numérique en même temps que pour le papier, et de fait, sauf si l'éditeur est d'accord, on lui cède l'exploitation numérique et en ligne, Wattpad compris.
J'ai un doute, il nous faudrait l'avis de quelqu'un qui s'y connait : si on ne cède pas les droits numériques, l'auteur n'est pas obligé de retirer sa publication du net, non ?

Techniquement, on pourrait dire que non, en effet.

Toutefois, il y a bien souvent une notion d' "exclusivité" avec la cession des droits d'exploitation de l'oeuvre, quand on signe un contrat d'édition. Et de fait, dans la pratique, je n'imagine pas un instant un éditeur sérieux qui laisserait le cas se produire.

Car on en revient aux remarques des premiers posts : le retour financier sur un livre pour l'éditeur est faible (parfois même très faible), ce qui fait que la centaine d'exemplaires vendue en plus ou moins peut faire la différence.

Demander aux grenouilles, quand elles le savent, quels sont leurs chiffres de tirage : la réponse risque de surprendre (et je ne parle même pas du chiffre de vente, qui pour le coup, là, est parfois mission impossible).

[Anonyme_Quatre]

Eh bien, puisque quand on ne cède pas ses droits numériques, on peut éditer soi-même son livre numérique, laisser le texte en ligne me paraît cohérent avec ça Par contre, je pars plutôt du principe de la publication en ligne/numérique après avoir signé le contrat : avant d'avoir signé le contrat, l'éditeur peut effectivement refuser d'éditer à cause de ça.
L'exclusivité concerne le champ d'application du contrat : papier ou numérique.

[Eva]

Eva : là on parle de très grosse notoriété quand même x)

Oui, justement. Un éditeur ne va pas publier du contenu déjà disponible en ligne à la légère.

[Florie]

Intéressante cette discussion!
Cette vision des choses tournée autour de la mise à disposition gratuite des œuvres est beaucoup traitée par Neil Jomunsi sur son blog. D'ailleurs je crois qu'il a un section "téléchargement" sur son blog pour ses livres pourtant payants, parce qu'il part du principe que beaucoup de lecteurs vont les pirater de toute manière.
Mais je crois aussi que sa vision des choses est qu'il est impossible de vivre de sa plume quand on est auteur et qu'il envisage même de se détourner complètement du circuit d'édition classique.

De mon côté, je comprends cette position de mise à disposition gratuite de la culture (je ne vais pas détailler parce que ce n'est pas le sujet), mais je suis d'accord avec certaines grenouilles ci-dessus que c'est un modèle difficilement compatible avec le circuit de l'édition classique qui prend des risques à publier un auteur méconnu. Surtout en SFFF où les ventes ne sont déjà pas extraordinaires en soi.

Maintenant je comprends le principe que c'est compliqué de retirer un matériel qui a vécu si longtemps sur le net si un contrat est signé avec une maison d'édition. Je pense que ce sont des choses qui peuvent se discuter avec eux dans certains cas. Certains wattpadiens connus ont pu soit garder le début du roman en ligne, soit garder ce qui a déjà été publié sur wattpad et proposer la suite chez l'éditeur (c'est un peu le principe des inédits pour pousser les fans à acheter le livre même s'ils ont déjà tout lu sur wattpad).

Une autre solution (celle que je favorise personnellement, même si je ne suis pas éditée donc la question se pose guère) serait d'écrire du contenu spécialement sur wattpad avec les mêmes personnages ou le même univers, quelque chose de complémentaire à ce qui est publié par l'éditeur. Ça permet d'avoir du contenu pour le lectorat en ligne, mais garder un contenu inédit/non disponible en ligne pour l'éditeur tout en ayant la visibilité qu'offre internet (et dans ce cas wattpad).

[Morgane]

Je ne sais pas vous, mais si une fiction que j'aime bien (bon, beaucoup) sur WattPad est éditée, que ce soit au format numérique ou papier, j'irais sûrement l'acheter. D'une pour aider un auteur sympa (oui, c'est important) et de deux, pour le confort d'avoir mon bouquin (ou ebook). J'irais sûrement même jusqu'à le faire dédicacer.

Après, parait-il, ce ne sont pas forcément les mêmes publics. Les lecteurs traditionnels d'une ME ne seront pas forcément ceux qui iront sur Wattpad et vice versa. Du coup, en théorie, l'éditeur n'a pas tant que ça à perdre de laisser au moins le premier jet (je vois beaucoup d'auteures de Romance dans ce cas). La version corrigée, c'est plus compliqué, car après tout c'est l'éditeur qui participe à la correction et ce n'est plus le seul travail de l'écrivain. Je comprendrais qu'il ne veuille pas qu'elle soit libre d'accès, même si je ne suis pas certain de l'impact sur les ventes.

En tout cas, ça me parait beaucoup de négociation et c'est pas gagné d'avance. Une auto-publication ne serait pas forcément à côté de la plaque dans ce cas. Voire pourquoi pas, comme le font certains artistes dans la musique, un "payez ce que vous voulez".

[Macada]

Eh bien, puisque quand on ne cède pas ses droits numériques, on peut éditer soi-même son livre numérique, laisser le texte en ligne me paraît cohérent avec ça Par contre, je pars plutôt du principe de la publication en ligne/numérique après avoir signé le contrat : avant d'avoir signé le contrat, l'éditeur peut effectivement refuser d'éditer à cause de ça.
L'exclusivité concerne le champ d'application du contrat : papier ou numérique.

Voilà, la cession des droits peut être papier, numérique ou les 2.
Si vous voulez éditer papier tout en laissant le texte sur le net, il faut trouver un éditeur qui accepte que seuls les droits papier lui soient cédés.

A noter que les frais d'un éditeur, avant même qu'il ne songe à rémunérer son propre travail sont : payer la direction éditoriale , le correcteur, l'illustration, le maquettiste, rembourser l'à-valoir de l'auteur (a minima), la gestion et la compta de la diffusion/vente/entreprise, la communication, le matériel de bureau et les logiciels, ... , et si c'est papier l'imprimeur et le stockage.

Alors il faut des conditions très particulières pour qu'un éditeur puisse se permettre de mettre gratuitement à disposition des textes dont il a les droits ou de les laisser diffuser gratuitement ou non par d'autres que lui sans rien percevoir dessus.

Comme le dit Agathe, si l'éditeur n'a pas besoin d'argent pour payer tout le monde, le matériel, les frais divers et lui-même, tout est possible, mais si sa réalité est celle d'une entreprise, la moindre vente est importante.

EDIT grillée par Florie et Dorian

[Cloe[cestdoncvrai]]

Quand un éditeur se risque (et oui, c'est un vrai risque) à publier un auteur pas encore connu, il compte sur son réseau de connaissances pour assurer un minimum de ventes. Or ce réseau de connaissances, c'est la famille et les amis de l'auteur, et les personnes avec lesquelles il est en relation sur les réseaux sociaux, blogs, etc.

Je comprends bien l'enjeux et à vrai dire je pense que j'ai une vision tout à fait fantasmée des éditeurs x)
Mais à l'inverse, si je venais à publier mon livre, du fait de ma présence sur les réseaux sociaux et de la disponibilité du livre en ligne... J'ai déjà à peut près 250 personnes auprès desquelles communiquer... et surtout 250 personnes effectivement interessées par la lecture et donc 250 potentiels futurs acheteurs.

C'est trèèèèèès loin d'être la notoriété d'un Boulet ou de l'Odieux Connard mais (je suppose, j'ai aucune idée des chiffres que peuvent représenter une vente de livre papier) que c'est un début... qui aurait été impossible sans la publication en ligne préalable.

Quand au risque prit par l'éditeur... certes, mais moi aussi je prends un risque en lui faisant confiance, non ? Et en attendant, c'est moi qui ait fourni le jus de cervau pour la matière première de son marcher ?
Alors, je me rêve peut être la relation éditeur/auteur, mais il me semble que ça doit s'apparenter à un partenariat (un éditeur n'est pas un prestataire de service, n'est ce pas ?)... par définition, le risque est partagé. Le contrat, on met ce qu'on veut dedans, au final.

Reste, en effet, à trouver l'éditeur interessé par un tel partenariat.
Je partage assez ton avis LeBashar, sur la necessité de faire évoluer la propriété intellectuelle vers quelque chose de plus en phase avec toutes ces nouvelles pratiques. Et je me dis (naïvement, peu être), que si moi, auteure, j'ai envie d'apporter des pistes et des réponses à ce changement... il doit bien y avoir des éditeurs pour être dans cette même démarche ?

Ce dont tu parles, c'est du piratage. Et ce n'est pas légal.

On est d'accord, AgatheK, mais ce n'est pas parce que c'est illégale que ça n'existe pas et qu'il ne faut pas le prendre en compte

Hors, si tu le prends en compte, la valeur de la copie numérique en tant que copie est quasi nulle (comme le dit très bien LeBashar). La seule valeur, aujourd'hui, d'un livre numérique... c'est le texte qu'il contient. Et pourquoi ne pas faire le paris que, si cette histoire plait, le lecteur achètera la version papier ? Voir achètera finalement la version ebook (dans le cadre d'un piratage) ?

"Si je comprends bien, tu es pour le partage gratuit qui profite à tous. "

Je suis plus pour le partage libre que pour le partage gratuit, à vrai dire

"Mais quand on édite, ou s'auto-édite, on passe un cap, celui de la professionnalisation. Même si on écrit toujours par passion, et même si les droits d'auteur sont souvent ridicules."

Je ne suis pas d'accord, en ce qui concerne la professionalisation. Je comprends le coté "passer le cap"... Mais je trouve très artificiel de considérer qu'avant d'être publié, on est amateur, et qu'après on est professionel... (rha encore un autre débat !) quid de la qualité du texte ? Quid de la notoriété acquise sur les réseaux ? Quid de ceux qui s'auto-publient ? Ce sont des mi-amateurs, mi-professionnel ? x)
Je veux gagner de l'argent avec mon livre et quitte à gagner une somme ridicule, au moins je serait satisfaite de la façon dont je l'ai gagnée

Maintenant je comprends le principe que c'est compliqué de retirer un matériel qui a vécu si longtemps sur le net si un contrat est signé avec une maison d'édition.

A vrai dire, ça n'est même pas que c'est compliqué C'est que je n'ai pas envie de faire ça avec mon livre.

[Anonyme_Quatre]

"Mais quand on édite, ou s'auto-édite, on passe un cap, celui de la professionnalisation. Même si on écrit toujours par passion, et même si les droits d'auteur sont souvent ridicules."

Je ne suis pas d'accord, en ce qui concerne la professionalisation. Je comprends le coté "passer le cap"... Mais je trouve très artificiel de considérer qu'avant d'être publié, on est amateur, et qu'après on est professionel... (rha encore un autre débat !) quid de la qualité du texte ? Quid de la notoriété acquise sur les réseaux ? Quid de ceux qui s'auto-publient ? Ce sont des mi-amateurs, mi-professionnel ? x)
Je veux gagner de l'argent avec mon livre et quitte à gagner une somme ridicule, au moins je serait satisfaite de la façon dont je l'ai gagnée

La différence entre l'amateur et le professionnel, ce n'est pas la qualité, ni la notoriété, c'est le fait d'être rémunéré, c'est tout D'où le fait de passer à d'amateur quand on l'est très peu (coupains nouvellistes !) voire pas du tout, au statut de professionnel quand on peut commencer à en vivre, ou à en mi-temps vivre.
Ce n'est pas une insulte de dire que l'on est amateur, c'est simplement un statut.