Question sur les échecs

[Ifuldrita]

Bonjour à vous, amis joueurs d'échecs !
Sauriez-vous me dire combien de coups à l'avance est capable de lire un très bon joueur d'échec (allez, on va dire d'un niveau national), dans le second quart de la partie ? Je sais que la question n'est pas facile... Est-ce qu'une vingtaine vous semble réaliste (ou trop facilement atteignable) ?
Merci par avance !

[Alexandre]

Bonjour,

Je ne joue pas aux échecs, mais je me suis souvenu d'un article. Je viens de le retrouver : Magnus Carlsen, le nouveau maître des échecs.

Vingt semble être le nombre de coup que ce joueur anticipe. J'espère que cela pourrait t'aider.

[Ifuldrita]

Merci Alexandre ! Donc visiblement 20 coups c'est quelque chose d'extraordinaire !

[Llyana]

Deux liens :
http://chess.stackexchange.com/question ... n-his-mind
https://www.reddit.com/r/chess/comments ... _when_you/

[LaPlume]

Hello toi

20 coups c'est gigantesque : j'ai de très gros doutes sur la crédibilité de l'article (que j'ai lu à la va-vite, j'admets). Fondamentalement, le nombre des possibilités combinatoires aux échecs croit exponentiellement avec la variabilité de chaque coup.

D'excellents joueurs peuvent être capables d'anticiper ou de monter des stratégies à 3-4-5 coups d'avances à peu près (sachant que leur adversaire fait de même, je vous laisse imaginer...).
Les meilleurs joueurs au monde, le top 5, sont peut être capables de monter jusqu'à 10.
Au-delà, j'émets de sérieuses réserves.

Le truc à comprendre, avec les échecs, c'est que le champ des possibles mathématiques est gigantesque. Le nombre est borné, oui, mais extraordinairement grand : on approxime, à la grosse louche, à 10^120 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Shannon)
(soit plus que le nombre total estimé d'atomes dans l'univers...)

En conséquence, les joueurs ne "calculent" pas vraiment le possible : à haut niveau, ils jouent la psychologie et essayent d’amener l'adversaire dans une combinaison qui leur sera probablement plus favorable. Une partie d'échecs, c'est avant une énorme manœuvre militaire, esprit contre esprit, jusqu'à ce que l'un parvienne à mystifier l'autre.
On est beaucoup plus proche du poker que du jeu de dame.

Et ne parlons même pas du jeu de go

Tu écris sur quoi ?

[Ifuldrita]

Merci Llyana ! Ca précise encore la réponse (donc 10 c'était encore bien trop )

[Ifuldrita]

Grillée par LaPlume

Merci aussi pour ta réponse, la philosophie est assez différente du go (au go, sur une même suite de coups, 20 est un nombre tout à fait plausible, même bien au-délà !)
Je vais revenir à quelque chose de bien plus court (3 ou 4).

L'idée c'est quelqu'un (d'assez doué) qui regarde une partie qui en est à peu près au 2ème quart et qui devine déjà qui a perdu (au go, c'est tout à fait possible). C'est réaliste aux échecs ?

[LaPlume]

Grillée par LaPlume

Merci aussi pour ta réponse, la philosophie est assez différente du go (au go, sur une même suite de coups, 20 est un nombre tout à fait plausible, même bien au-délà !)
Je vais revenir à quelque chose de bien plus court (3 ou 4).

L'idée c'est quelqu'un (d'assez doué) qui regarde une partie qui en est à peu près au 2ème quart et qui devine déjà qui a perdu (au go, c'est tout à fait possible). C'est réaliste aux échecs ?

Au go, je doute à nouveau (à moins que la configuration soit vraiment évidente).

Aux échecs, c'est déjà un peu plus jouable mais même après un quart de jeu, à moins que le jeu ne s'organise sur des configurations "évidentes" (exemple : "coup du berger", système de Londres, ouverture sicilienne, etc...).

Mais après, on est dans la fiction alors on peut prendre quelques libertés

[Ifuldrita]

Au go, je doute à nouveau (à moins que la configuration soit vraiment évidente).

Je te confirme que c'est tout à fait possible et même sans un niveau dan, pour y avoir beaucoup joué et étudié pas mal de parties commentées. Je connais même des joueurs (amateurs) qui arrivent à estimer l'écart de points (à 10 près) à ce niveau de la partie (à condition de ne pas jouer face à un joueur peu expérimenté qui pourrait inventer des coups un peu trop cosmiques).

Aux échecs, c'est déjà un peu plus jouable mais même après un quart de jeu, à moins que le jeu ne s'organise sur des configurations "évidentes" (exemple : "coup du berger", système de Londres, ouverture sicilienne, etc...).

Mais après, on est dans la fiction alors on peut prendre quelques libertés

Je ! C'est vrai que c'est une fiction (et qu'il s'agit de l'ancêtre des échecs ), mais avec mon 20 coups j'étais vraiment dans les choux J'ai bien fait de poser la question !

[Stef-]

Bonjour à vous, amis joueurs d'échecs !
Sauriez-vous me dire combien de coups à l'avance est capable de lire un très bon joueur d'échec (allez, on va dire d'un niveau national), dans le second quart de la partie ? Je sais que la question n'est pas facile... Est-ce qu'une vingtaine vous semble réaliste (ou trop facilement atteignable) ?
Merci par avance !

Tiens, c'est pour un des personnages dans l'Envol des sables ?

Tu ne pourrais pas nous en dire plus sur la façon dont tu souhaites raconter la scène, on pourrait mieux t'aider.
Je suis assez novice aux échecs, mais ça m'intéresse bien (sinon demande à Garg, il maîtrise le sujet )

Ce qui est important dans une partie d'échecs, c'est qu'avec des joueurs corrects qui ne feraient pas d'erreur flagrante dès le début, une partie se décompose un peu comme les trois actes d'une histoire :
Ouverture, milieu de partie et finale (ce sont ces termes là je crois)
Au début, avec les ouvertures, c'est là où les séquences connues aident (pour choisir comment attaquer, reconnaître ce qu'essaie de mettre en place l'adversaire etc.)
Le milieu, c'est beaucoup le contrôle du centre de l'échiquier. Les pièces et leurs attaques se contrent au fur et à mesure, les joueurs étudient ce qui vaut le coup d'être sacrifié ou non (pour gagner un coup d'avance, ou pour avoir l'avantage statistiques des pièces, certaines sont plus intéressantes à conserver en fin de partie que d'autres, et représentent donc plus de valeur)
La finale, c'est quand l'échiquier s'est vidé. Il reste les rois, et en général quelques pions et quelques pièces seulement.

Le calcul des coups d'avance intervient je crois surtout au début et au milieu. Lors de la finale, l'avantage est le plus souvent déjà défini pour un joueur. Si celui-ci ne fait pas d'erreur, statistiquement il gagne ?

4 coups d'avance, c'est déjà beaucoup je crois ! 10, c'est tout simplement énorme. Les meilleurs joueurs du monde, sûrement. Et encore, j'imagine qu'il doit rester tout de même une toute petite place à une part d'improvisation ou d'instinct. C'est ce sentiment là qui fait que le joueur humain arrive à battre l'ordinateur, qui lui se borne à étudier des statistiques... (et il ne faut pas négliger l'aspect pyschologique, intox, provocation etc.)

Je ne sais pas si ça t'aide ! Bon courage

[LaPlume]

Je te confirme que c'est tout à fait possible et même sans un niveau dan, pour y avoir beaucoup joué et étudié pas mal de parties commentées. Je connais même des joueurs (amateurs) qui arrivent à estimer l'écart de points (à 10 près) à ce niveau de la partie (à condition de ne pas jouer face à un joueur peu expérimenté qui pourrait inventer des coups un peu trop cosmiques).

Je te fais confiance là-dessus ça me semblerait surprenant dans une partie à hait niveau entre d'excellents joueurs, qui chercheraient justement des coups "iconoclastes", mais dans le cas que tu décris ça s'entend bien mieux.

Bonne écriture ! On verra peut-être ce que ça donne si tu passes un extrait en papyrus

[Semrodia]

Je me permets juste d'ajouter que tous les coups généraux sont connus des grands joueurs d'échec. Ils ont des noms (gambit du Roi, défense hollandaise...). Comme les joueurs professionnels les connaissent, la surprise est rarement de mise. Les échecs ont un vocabulaire bien à eux que tu pourras découvrir sur quelques sites dont celui ci-dessous que j'ai partagé en deux :

Un petit site sur les ouvertures possibles et le développement ainsi que la stratégie globale du jeu d'échecs.

Un peu de documentation sur les parties commentées et les ouvertures les plus connues si jamais tu en as besoin.

J'espère que ça t'aidera.

A très bientôt !

[Ifuldrita]

Merci pour vos précisions ! Je vais essayer d'intégrer ça à mon passage