temps pour apprendre une langue

Sujets inactifs depuis un an ou plus
Avatar du membre
Jo Ann v.
CoCynelle
Messages : 831
Enregistré le : jeu. sept. 03, 2009 12:26 am
Rang special : Batracienne rouge et noire
Localisation : Devant Wally
Contact :

Re: temps pour apprendre une langue

Message par Jo Ann v. »

Je voulais montrer que l'immersion 100 % n'était pas nécessaire pour avoir une conversation en deux mois. Dans mon cas, 80 % de mon temps était passé en portugais ou en français. Alors si ton personnage est en immersion, alors je ne vois pas pourquoi (empiriquement parlant) il ne s'en sortirait pas.
Quant aux fautes, j'ai une amie brésilienne qui vit en Allemagne, et elle me disait qu'en parlant en portugais, elle avait utilisé la grammaire allemande : elle a mis le verbe à la fin ! Donc je pense que ça peut être facilement transcrit.
(Sinon, il y a un fil à ce sujet dans la mare, je ne me souviens pas du titre !)

EDIT : trouvé, c'était sur "imiter les accents", mais ça rejoint ta question.

Nana a écrit :Merci Jo Ann v, tu me rassures beaucoup! Surtout que l'anglais, c'est une langue assez différente du portugais/français/espagnol. Ca doit être bien de parler autant de langues!
Après, la situation n'est pas exactement la même parce que mon perso n'a pas de télé avec sous-titres à sa disposition. Mais ça me rassure de voir que des personnes sont capables d'apprendre des langues aussi rapidement, même de façon approximative.

D'ailleurs ça me fait penser, comment faire pour rendre les fautes de langue dans un dialogue? Mon perso va forcément faire des fautes quand il va parler, aussi bien de grammaire que de prononciation.

Avatar du membre
Augur
Messages : 33
Enregistré le : jeu. avr. 14, 2016 6:06 pm
Rang special : Tigre (de papier) de Salon (Littéraire)

Re: temps pour apprendre une langue

Message par Augur »

ilham a écrit :Quelques amis profs d’anglais m'ont tous dit qu'au delà de l’apprentissage scolaire, il fallait un an d’immersion totale ( donc ne parler qu'anglais) dans un pays anglophone pour parler couramment.
J'aurai tendance à ne pas être d'accord avec cet avis, par expérience personnelle. Avant mon premier voyage au Royaume-Uni, je n'avais parlé anglais que dans le cadre scolaire, mais j'avais fait beaucoup d'écrit sur Internet (c'était les débuts du web public, si on peut dire, et, pour trouver des sites consacrés a la SF, notamment du Star Trek, c'était de l'anglais ou rien) et beaucoup regarder d'émissions en anglais (Rappelez-vous de notre ami Victor, qui nous apprenait différentes langues aux début d'Arte, si mes souvenirs sont bons), et des films et séries en anglais sous-titrés aussi.

Lorsque j'ai finalement été rendre visite a mon ami anglais, j'ai pu parler la langue sans problème, et comprendre et me faire comprendre sans trop de problème.
Grand Dévoreur d'accents en tous genres! :psycho:
Je fais mes BL au ressenti, d'autres sont plus qualifiés que moi pour les corrections auretôgrasfik. :hihihi:

Avatar du membre
ilham
Messages : 1839
Enregistré le : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: temps pour apprendre une langue

Message par ilham »

Les personnes que je cite ont un certain age.
L'une d'elle a été inspectrice et formatrice en anglais, je ne crois pas que ce soit une brelle...
L'autre est ma mère qui est partie en Angleterre deux ans.
A cette époque, il n'y avait pas internet, ni même de dvd... et je ne sais pas si cela existe dans son histoire...
Et attention je disais parler couramment, ce qui ne veut pas dire ne pas savoir se dépatouiller dans la vie quotidienne.
L'une et l'autre allaient à l'université, suivaient des cours d'un certain niveau et donc des discussions qui allaient avec (politiques, linguistiques, littéraires...) qui demandent un peu plus de connaissances de la langue que pour commander une bière dans un pub, quoi ;).
Ensuite, elles étaient adultes. Les enfants et adolescents se débrouillent bien plus vite : j'ai vu au collège des jeunes se débrouiller parfaitement en trois mois.

Mais pour ce qui est des adultes, pour parler couramment, ( et non simplement se débrouiller à peu près, ce qui s'acquiert en quelques semaines en effet : même moi, j'y parvenais !) elles sont d'accord : un séjour d'un an est nécessaire.
Modifié en dernier par ilham le jeu. avr. 28, 2016 12:13 pm, modifié 1 fois.
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
Mon challenge 2022 : Le cafard

Avatar du membre
Augur
Messages : 33
Enregistré le : jeu. avr. 14, 2016 6:06 pm
Rang special : Tigre (de papier) de Salon (Littéraire)

Re: temps pour apprendre une langue

Message par Augur »

Ce qui prouve bien, une fois de plus, et comme beaucoup de personnes l'ont dit ou sous-entendues dans cette discussion: le temps d'apprentissage d'une langue autre que sa langue natale dépend de beaucoup de facteurs! ;)

Il n'y a qu'une seule vérité qui est valable quelle que soit la langue parlée: parler, ça donne soif! A votre santé!

:verre:
Grand Dévoreur d'accents en tous genres! :psycho:
Je fais mes BL au ressenti, d'autres sont plus qualifiés que moi pour les corrections auretôgrasfik. :hihihi:

Avatar du membre
NaNa
Un bon personnage est un personnage qui souffre. Mais il a le droit à un massage après
Messages : 5487
Enregistré le : mer. avr. 27, 2016 8:04 pm
Rang special : autrice et fière de l'être
Localisation : Là où repose Kamanaconel

Re: temps pour apprendre une langue

Message par NaNa »

ilham a écrit : A cette époque, il n'y avait pas internet, ni même de dvd... et je ne sais pas si cela existe dans son histoire...
Effectivement j'aurais dû préciser qu'il n'y avait pas tout ça dans mon histoire. Ca se passe dans un cadre plutôt médiéval. Et même si ce n'était pas le cas, l'endroit où va mon personnage n'a que très peu de contacts avec l'extérieur (pas du tout en fait, à part quand des gens comme mon perso trouvent le moyen de s'y faire exiler). Du coup, il ne peut pas s'aider de dictionnaires ou de trucs comme ça. Avec moi, on apprend à la dure :twisted:
"Make the plan, execute the plan, expect the plan to go off the rails, throw away the plan"

OLT : La Licorne et le Lion

Avatar du membre
Jo Ann v.
CoCynelle
Messages : 831
Enregistré le : jeu. sept. 03, 2009 12:26 am
Rang special : Batracienne rouge et noire
Localisation : Devant Wally
Contact :

Re: temps pour apprendre une langue

Message par Jo Ann v. »

C'est toujours possible qu'il apprenne la langue en peu de temps. :-)

Avatar du membre
Hotep
Envoûtement, exorcisme, divination : le meilleur choix pour vos travaux de sorcellerie en tous genres.
Messages : 487
Enregistré le : lun. sept. 07, 2015 1:05 pm
Rang special : Brûle-pourpoint

Re: temps pour apprendre une langue

Message par Hotep »

Le problème qui va immédiatement se poser au personnage qui débarque dans une culture différente dont il ne parle pas la langue, ce n'est pas tant l'apprentissage : avec suffisamment de patience et de concentration, on peut apprendre n'importe quoi. Non, le vrai problème, ici, c'est l'indétermination de la traduction. Je reprends le problème tel qu'il a été abordé par W. V. Quine dans Le Mot et l'Objet.

Un explorateur est recueilli par une tribu isolée dont il ne connaît pas la langue. Sa priorité, bien sûr, est de la maîtriser le plus rapidement possible.
Pour cela, il emploie la méthode (déjà mentionnée sur ce fil) du doigt pointé : il montre un objet, un indigène prononce le mot correspondant, et l'explorateur le note phonétiquement dans son glossaire qui s'épaissit de jour en jour.

Au bout de plusieurs milliers d'associations signe/mot, l'explorateur tente d'entamer des conversations. Sauf que ça ne fonctionne pas du tout. Pire : les indigènes le regardent avec perplexité, comme s'il était dément. Que s'est-il passé ?

Eh bien, il se trouve que l'explorateur est parti plein de présomptions. Lorsqu'il pointe du doigt un lapin, il s'attend à ce qu'on lui fournisse le mot vernaculaire traduisant "l'espèce biologique et commune des animaux à longues oreilles". Mais l'indigène, en retour, lui a peut-être donné le mot correspondant à "nourriture", "animal très rapide", "gibier", "quantité unique de lapin", "pause momentanée du lapin", "lapin de telle couleur", etc. Le glossaire constitué par l'explorateur est donc totalement inutilisable.

Il serait en réalité plus efficace d'analyser une grande quantité de discours pour y repérer les mots les plus fréquents (pronoms, déterminants, verbes, etc.) et ainsi reconstituer la grammaire. C'est seulement une fois qu'il est capable de formuler des phrases simples (mais correctes) que l'explorateur peut réellement commencer la rédaction d'un dictionnaire.

Pour qu'un personnage apprenne donc rapidement une langue, le plus simple est qu'il soit formé par une personne ayant quelques compétences en grammaire. Celle-ci doit être capable d'expliquer simplement les constructions de base à travers des signes et des gestes. Encore faut-il que les deux cultures aient des signalétiques et des langages gestuels similaires ! Regarder quelqu'un dans les yeux, par exemple, peut être respectueux ou impoli selon les endroits du globe.
Mon défi 2024 : Sagesse des Sceaux (Fantasy/Contes) :mage:

Mes romans de Fantasy : La Troisième Foi (Romance), Miragicien (Néo-Polar), L'Esprit de Corps (Aventure), contact par MP si intéressé

Avatar du membre
NaNa
Un bon personnage est un personnage qui souffre. Mais il a le droit à un massage après
Messages : 5487
Enregistré le : mer. avr. 27, 2016 8:04 pm
Rang special : autrice et fière de l'être
Localisation : Là où repose Kamanaconel

Re: temps pour apprendre une langue

Message par NaNa »

Hotep a écrit :Le problème qui va immédiatement se poser au personnage qui débarque dans une culture différente dont il ne parle pas la langue, ce n'est pas tant l'apprentissage : avec suffisamment de patience et de concentration, on peut apprendre n'importe quoi. Non, le vrai problème, ici, c'est l'indétermination de la traduction. Je reprends le problème tel qu'il a été abordé par W. V. Quine dans Le Mot et l'Objet.

Un explorateur est recueilli par une tribu isolée dont il ne connaît pas la langue. Sa priorité, bien sûr, est de la maîtriser le plus rapidement possible.
Pour cela, il emploie la méthode (déjà mentionnée sur ce fil) du doigt pointé : il montre un objet, un indigène prononce le mot correspondant, et l'explorateur le note phonétiquement dans son glossaire qui s'épaissit de jour en jour.

Au bout de plusieurs milliers d'associations signe/mot, l'explorateur tente d'entamer des conversations. Sauf que ça ne fonctionne pas du tout. Pire : les indigènes le regardent avec perplexité, comme s'il était dément. Que s'est-il passé ?

Eh bien, il se trouve que l'explorateur est parti plein de présomptions. Lorsqu'il pointe du doigt un lapin, il s'attend à ce qu'on lui fournisse le mot vernaculaire traduisant "l'espèce biologique et commune des animaux à longues oreilles". Mais l'indigène, en retour, lui a peut-être donné le mot correspondant à "nourriture", "animal très rapide", "gibier", "quantité unique de lapin", "pause momentanée du lapin", "lapin de telle couleur", etc. Le glossaire constitué par l'explorateur est donc totalement inutilisable.

Il serait en réalité plus efficace d'analyser une grande quantité de discours pour y repérer les mots les plus fréquents (pronoms, déterminants, verbes, etc.) et ainsi reconstituer la grammaire. C'est seulement une fois qu'il est capable de formuler des phrases simples (mais correctes) que l'explorateur peut réellement commencer la rédaction d'un dictionnaire.

Pour qu'un personnage apprenne donc rapidement une langue, le plus simple est qu'il soit formé par une personne ayant quelques compétences en grammaire. Celle-ci doit être capable d'expliquer simplement les constructions de base à travers des signes et des gestes. Encore faut-il que les deux cultures aient des signalétiques et des langages gestuels similaires ! Regarder quelqu'un dans les yeux, par exemple, peut être respectueux ou impoli selon les endroits du globe.
Heureusement, il n'est pas question de lapin dans mon histoire. :D
Plus sérieusement, plus j'y pense, et plus je me dis que montrer les objets ne suffira peut-être pas. Non seulement il y a ce problème-là, mais en plus, comment fait-on pour les choses qui ne sont pas concrètes? Des mots comme "amitié", "mort", "vie" etc...On ne peut pas vraiment les désigner du doigt.
"Make the plan, execute the plan, expect the plan to go off the rails, throw away the plan"

OLT : La Licorne et le Lion

Avatar du membre
Crazy
Impératrice incontestée du Pareil © Crazy
Messages : 5826
Enregistré le : mer. juin 05, 2013 9:30 pm
Rang special : Chieuse pas tentée
Localisation : IdF
Contact :

Re: temps pour apprendre une langue

Message par Crazy »

Nana a écrit :comment fait-on pour les choses qui ne sont pas concrètes? Des mots comme "amitié", "mort", "vie" etc...On ne peut pas vraiment les désigner du doigt.
On les apprend pas le premier jour ;)

Répondre