grade militaire grèce antique

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Reym
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grade militaire grèce antique

Message par Reym »

Bonjour,

Je viens une nouvelle fois quérir votre aide.
Je cherche depuis quelques temps des renseignement sur le fonctionnement de l'armée en grèce antique.
J'aurais notamment besoin de comprendre comment s'organise la hiérarchie militaire, mais également besoin de connaitre le nom des différents grades (commandant, sergent...).

Merci d'avance, n'hésitez à me demander plus d'explications si ce n'est pas clair.
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Têtard potté

Re: grade militaire grèce antique

Message par Têtard potté »

J'ai trouvé ça, tiré de Wikipédia :
Selon Xénophon, l'unité de base est resté l'énomotie Spartiate, avec 36 hommes répartis en trois colonnes de douze hommes sous le commandement d'un enōmotarche16. Deux Énomoties formaient un Pentécostye de 72 hommes sous le commandement d'un Pentēkontēr, et deux Pentécostyes furent regroupés en un Loche de 144 hommes sous le commandement d'un Lochagos. Quatre Loches formaient une Mora de 576 hommes sous le commandement d'un Polémarque, la plus grande unité tactique de l'armée spartiate16. Six moras composaient l'armée spartiate en campagne, à laquelle s'ajoutaient les Skirites et les contingents des pays alliés.
L'article entier est .

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Sobota
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Sobota »

Bonjour !
Reym a écrit :Je cherche depuis quelques temps des renseignement sur le fonctionnement de l'armée en grèce antique.
J'aurais notamment besoin de comprendre comment s'organise la hiérarchie militaire, mais également besoin de connaitre le nom des différents grades (commandant, sergent...).
Je suis spécialisé dans l'étude de la Grèce antique et je peux te répondre en détails sur le sujet du fonctionnement de l'armée. Cependant la matière est très vaste et j'ai besoin de mieux cerner tes attentes.
  1. Le fonctionnement de l'armée est différent selon les cités et les ethnè : sur quels Grecs ta question porte-t-elle ?
  2. Le fonctionnement de l'armée a évolué dans le temps : sur quelle période (mycénienne / géométrique / archaïque / classique / hellénistique) ta question porte-t-elle ?
Si tu ne veux qu'un exemple entre tous (dont tu t'inspireras dans tes écrits), je peux te parler de l'Athènes classique : il s'agit d'un cas d'école et ton armée aura l'air typiquement grecque ; enfin j'attends tes précisions pour te servir !

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Elikya
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Elikya »

Je passe en catimini, car c'est un sujet passionnant. Je me suis un peu renseignée sur les batailles d'Alexandre le Grand, ses stratégies, avec l'utilisation des phalanges et des cavaliers, wahou ! :wow:
Mais j'y pense, Alexandre était macédonien d'origine, donc son armée était sans doute différente d'une armée grecque classique comme celle d’Athènes ?

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Sobota
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Sobota »

Elikya a écrit :Mais j'y pense, Alexandre était macédonien d'origine, donc son armée était sans doute différente d'une armée grecque classique comme celle d’Athènes ?
L'armée d'Alexandre est très différente entre le franchissement de l'Hellespont (334) et la bataille de l'Hydaspe (326).

Au début de l'expédition, son armée est très semblable à celles des cités. Philippe II, son père, avait rassemblé les cités grecques dans la ligue de Corinthe, après avoir vaincu les Athéniens et les Thébains à la bataille de Chéronée (337). Alexandre emmène avec lui les troupes de la ligue et les Macédoniens. Les différences sont surtout l'usage de la cavalerie (il emmène un peu plus de 4 000 cavaliers, dont les Compagnons, un corps d'élite éduqué avec lui durant l'enfance) et la formation de la phalange. En général, les phalanges grecques s'étiraient de manière à montrer un front très long qui impressionnait l'ennemi. Mais à Leuctres (371), le Thébain Épaminondas avait vaincu l'armée spartiate en plaine en inventant la phalange oblique : il donna de la profondeur à sa phalange (au lieu de masser l'armée sur dix rangs, il la rangea sur la profondeur de cinquante rangs) et plaça le Bataillon Sacré (les trois cents hommes de Pélopidas) face au corps spartiate, au lieu de lui donner l'aile droite. Philippe II fut le spectateur de la bataille et réorganisa sa phalange en conséquence : il lui donne de la profondeur, de longues lances (les sarisses de six mètres), la réorganise et l'associe aux troupes légères (frondeurs, lanceurs de javelots, peltastes...). Quant à elle, la cavalerie était une arme dépréciée chez les Spartiates (on y affectait les lâches) et peu répandue au sud de la Thessalie : elle ne servait qu'au harcèlement de l'arrière-garde adverse et à quelques sorties. Philippe II avait combattu les barbares d'Illyrie et les cavaliers thessaliens, si bien qu'il découvrit l'utilité de la cavalerie en campagne : elle permettait des manœuvres tactiques (surtout l'enveloppement de l'ennemi).

Sur l'Hydaspe, on compte un nombre important de différences : l'armée d'Alexandre est devenue une armée hellénistique et n'est plus comparable aux armées classiques. Sa composition a changé : Alexandre enrôle des dizaines de milliers d'Orientaux, depuis les plateaux iraniens jusqu'à la Bactriane-Sogdiane, et leurs méthodes de combat diffèrent. L'équipement n'est pas le même entre les cavaliers de Bactriane et les hoplites de la ligue. Il y a de nombreux changements dus à l'orientalisation d'Alexandre et de son armée, à commencer par le rapport au chef : Alexandre était le roi, mais ses compagnons se concevaient comme ses égaux ; désormais son peuple iranien le pousse à adopter les rituels de la cour achéménide et il demande à être honoré comme un dieu, ce qui fut la cause du meurtre de ses amis d'enfance et de révoltes chez les Macédoniens. Mais surtout les troupes ne sont plus composées de citoyens qui veulent défendre leur terre et leurs dieux : il s'agit d'une armée d'invasion, fournie par des roitelets défaits. La notion de citoyenneté n'est plus liée à l'activité militaire autant qu'elle avait pu l'être, et la longueur de l'expédition, son ampleur hors du commun, a transformé ce qu'on appelait la guerre : il ne s'agissait plus d'aller ravager la terre ennemie au printemps, mais il s'agissait de partir pour sept ans, afin de conquérir la moitié du monde. En la circonstance, il n'y a plus de magistrats chargés de la guerre (à Athènes, les dix stratèges, élus pour un an). Il n'y a qu'un roi qui règne grâce à son charisme et son implication personnelle dans la bataille. Il s'agit d'un changement structurel très comparable à celui qui transforma les armées de la République romaine en troupes presque privées servant les imperatores (Marius, Sylla, Pompée, César...).

J'ai tâché de mettre en avant les points importants dans ce résumé.

Reym
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Reym »

et bien que de réponses !

Alors Sobota, puisque tu es spécialisé, je vais t'expliquer un peu plus ce que j'ai besoin de savoir.
sur quelle période
ce serais plus la période mycénienne.
sur quels Grecs ta question porte-t-elle ?
Là dessus, je te dirais que ce serait plutôt le sud de la grèce, mais c'est vague, donc quelque chose de classique me conviendrait. Après, je souhaite juste m'en inspirer, pas être totalement fidèle, mon roman reste de la fantasy, donc il y aura forcément des moments ou ce sera différent.
je peux te parler de l'Athènes classique : il s'agit d'un cas d'école et ton armée aura l'air typiquement grecque
Je pense que cela peut m’intéresser et me servir

Mais ce que je veux, c'est que ce soit cohérent, c'est pour ça qu'il me faudrait connaitre la hiérarchie militaire (général, sergent, je sais pas si on peut utiliser ces termes pour la grèce antique). J'ai des personnages à créer, l'un qui dirige les soldats d'une cité, l'autre qui dirige les soldats d'un ensemble de cité, comment s'appelle chacun d'eux ?
Il me faudrait aussi comprendre comment se faisait les voyages, a pied, à cheval (dans ces cas-là, comment sont transporté les chevaux pour les traversée, à bateau ?)

Merci d'avance !
Modifié en dernier par Reym le mer. août 24, 2016 8:51 am, modifié 1 fois.
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Elikya
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Elikya »

:merci2: beaucoup Sobota, il s'agit d'un résumé très clair.

Désolée, Reym, je profite de ton fil pour discuter de sujets qui ne t'intéressent peut-être pas beaucoup. J'espère que tu en tireras tout de même des idées ou des pistes de réflexion...
Sobota a écrit :Les différences sont surtout l'usage de la cavalerie (il emmène un peu plus de 4 000 cavaliers, dont les Compagnons, un corps d'élite éduqué avec lui durant l'enfance) et la formation de la phalange.
En effet, j'ai été frappée par le fait qu'Alexandre ne se positionnait pas au centre, avec la phalange, mais sur l'aile droite, avec la cavalerie. En lisant les descriptions de ses célèbres batailles, il me semble que la cavalerie joue un rôle stratégique de contournement et d'enveloppement (stratégie classique du marteau et de l'enclume), ou de percée. Je suis notamment très impressionnée par la stratégie employée lors de la bataille de Gaugamèles, alors que l'armée d'Alexandre était très largement en infériorité numérique. Cette façon d'étirer le front adverse avec la cavalerie, de dissimuler les frondeurs et les peltastes, puis de faire demi-tour et de piquer au centre tout droit vers Darius... Sachant qu'au même moment Parmenion et la phalange contenaient une armée tellement plus nombreuse avec une formation en échelon... :wow:
Philippe II fut le spectateur de la bataille et réorganisa sa phalange en conséquence : il lui donne de la profondeur, de longues lances (les sarisses de six mètres), la réorganise et l'associe aux troupes légères (frondeurs, lanceurs de javelots, peltastes...).
Les sarisses sont l'une des clés de l'efficacité de cette armée, me semble-t-il. J'ai lu que la phalange les tenait à la verticale jusqu'au dernier moment, et ne les abaissait sur l'épaule que juste avant le choc. De cette façon, les sarisses à la verticale permettaient de dévier les flèches adresses. J'ai lu aussi que les hommes étaient tellement serrés que leur énergie cinétique se combinait en courant, ce à quoi s'ajoutait l'énergie procurée par la chute des sarisses, ce qui permettait d'enfoncer plusieurs rangs de soldats adverses. De plus, les sarisses permettaient de tenir l'ennemi à distance et la phallange pouvait se battre sur plusieurs rangs. À mon humble avis de novice, la seule faiblesse de la phalange, c'était son incapacité à se battre sur les côtés ou par derrière. Qu'en penses-tu ?
Alexandre était le roi, mais ses compagnons se concevaient comme ses égaux ; désormais son peuple iranien le pousse à adopter les rituels de la cour achéménide et il demande à être honoré comme un dieu, ce qui fut la cause du meurtre de ses amis d'enfance et de révoltes chez les Macédoniens.
Oui, je comprends que ce changement de statut, du roi vers la divinité, soit mal passé auprès de compagnons qui l'ont accompagnés depuis l'enfance. Parfois, je me demande : que se serait-il passé, si Alexandre avait vécu encore 10 ans ?

Reym
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Reym »

Désolée, Reym, je profite de ton fil pour discuter de sujets qui ne t'intéressent peut-être pas beaucoup.
Pas de soucis, ça peut me servir, et puis un sujet visible de tous les membres est aussi là pour servir à d'autres personnes. ;)
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Sobota
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Sobota »

Reym a écrit :ce serais plus la période mycénienne.
Reym a écrit :ce serait plutôt le sud de la grèce,
La période mycénienne (fin du minoen (XVIIe) – invasions doriennes (XIIe)) recouvre une large période, et nous n'avons accès à certaines informations qu'à travers le texte homérique. On sait que la révolution hoplitique n'a pas eu lieu : l'armement des Achéens (sud de la Grèce) était rudimentaire (le film Troie nous montre une armée mycénienne qui aurait trois siècles d'avance environ). Voici le portrait d'un guerrier de base : il porte un casque en défenses de sanglier (décrit dans l'Iliade), un bouclier de bois recouvert de peaux de bœuf, des javelines de lancer, une lance, une dague en bronze assez courte, un arc en bandoulière. Un noble aurait une armure en plaques de bronze cousues sur un vêtement de cuir, un bouclier de métal (très ouvragé s'il s'agit d'un bouclier d'apparat), un casque, et combattrait d'abord debout sur son char conduit par un aurige (Automédon fils de Diorès conduisait le char d'Achille) : il tire à l'arc, lance ses javelines sur les cavaliers adverses, puis saute de char lorsqu'il trouve un adversaire à sa mesure. En effet, si la hiérarchie militaire est très mal connue (et peut-être inexistante et informelle), on comprend qu'il y avait un conseil des rois, tous rassemblés autour du roi mycénien, le Βασιλεύς suprême. Il est le plus riche et le plus puissant, toutefois son autorité ne dépasse pas celle du conseil : les rois sont ses égaux, bien qu'il ait la décision. Les rois sont rivaux lors de jeux agonistiques donnés à l'occasion d'un décès royal, d'une fête religieuse, d'une victoire militaire et d'un mariage. On écoute en priorité les vieux rois (le vieux Nestor de Pylos dans l'Iliade). En campagne, les rois partagent davantage avec les chefs ennemis qu'avec leurs propres troupes : ils ont la même ascendance divine, ils entretiennent des liens héréditaires d'hospitalité (xenia), ils ont les mêmes habitudes de vie (banquets, jeux agonistiques, musique et récits des rhapsodes, chasse...). On ne sait pas grand-chose de l'organisation de l'armée à cette époque reculée. Les rois venant à l'appel du Βασιλεύς suprême amenaient leurs propres troupes, qu'ils regroupaient en contingents sous l'autorité de nobles (membres de leur famille et notables de leur patrie). Ils pouvaient décider de quitter le champ de bataille en dépit des ordres du Βασιλεύς suprême s'ils estimaient la guerre inutile à leurs intérêts (Achille quitte le champ de bataille en raison du butin dont on le frustre). On partage le butin (les captifs, les troupeaux, les armes, les objets précieux, les caisses royales...) entre les chefs, qui peuvent le redistribuer dans leur troupe en commençant par leur famille et leurs proches.

Voilà un petit panorama de l'armée mycénienne.
Reym a écrit :Mais ce que je veux, c'est que ce soit cohérent, c'est pour ça qu'il me faudrait connaitre la hiérarchie militaire (général, sergent, je sais pas si on peut utiliser ces termes pour la grèce antique).

La hiérarchie militaire est très changeante en fonction des temps et des espaces. C'est pourquoi je t'ai demandé d'être un peu plus précis. L'histoire de la Grèce antique débute à la fin du néolithique et se termine à l'époque romaine : en plusieurs millénaires, l'armée change : imagine qu'on dise aujourd'hui que l'armée française à Bouvines (1214) et l'armée française à Waterloo (1815) étaient la même !
Reym a écrit :J'ai des personnages à créer, l'un qui dirige les soldats d'une cité, l'autre qui dirige les soldats d'un ensemble de cité, comment s'appelle chacun d'eux ?
Le premier pourrait être un stratège ou un taxiarque. Il s'agit de termes tirés de l'Athènes classique. Le second dirige une armée confédérée. Il faut donc qu'il soit issu d'une ethnè. Je propose les Béotiens : il sera béotarque. Si ton monde est imaginaire, il faudrait fabriquer le nom toi-même en respectant le modèle : il faut juste ajouter le suffixe -arque (ἀρχή : le début, le principe, le premier, le chef, le pouvoir).
Reym a écrit :Il me faudrait aussi comprendre comment se faisait les voyages, a pied, à cheval (dans ces cas-là, comment sont transporté les chevaux à bateau ?)
Les voyages se font à pied dans le monde mycénien : seules les aristocrates et les émissaires se déplacent à cheval, le reste de l'armée n'ayant ni cheval ni char de guerre. On met les chevaux dans le fond du navire : en fait, les navires mycéniens sont des pentécontères non cataphractes (ils ne sont pas pontés sur toute leur longueur : juste en proue et en poupe en raison des manœuvres). Pense à l'aspect religieux du voyage : on sacrifie très souvent lors des déplacements, soit à l'embarquement (embatèria), soit au passage de frontière (diabatèria), soit au débarquement (apobatèria).

Certains sacrifices sont effectués juste avant la bataille. On sacrifie une chèvre à Artémis Agrotéra, et on attend le signe que la déesse est propice. Un jour Pausanias perdit toute une aile de son armée en guettant ce signe : il finit par se tourner vers un Héraion (un temple d'Héra) pour prier la déesse d'envoyer un signe à la place d'Artémis ; son vœu exaucé, il lança l'attaque et vainquit. Les chefs sont susceptibles de prêter des serments juste avant la bataille (on pense au serment des Sept sur l'Isménos : on sacrifie un taureau noir à Enyalios sur un bouclier, avant de plonger les mains dans son sang, et de jurer qu'on ne rentrera pas sans avoir vaincu).

Ce sont quelques idées : si un point t'intéresse en particulier, je peux l'approfondir dans la mesure de mes connaissances.
Elikya a écrit :En effet, j'ai été frappée par le fait qu'Alexandre ne se positionnait pas au centre, avec la phalange, mais sur l'aile droite, avec la cavalerie.
Il se place au milieu de ses amis : en Macédoine, on enlève les fils des chefs des ethnè alentour (ces otages sont la garantie de la paix), qui deviennent les fidèles du roi de leur génération. Alexandre avait confié le commandement des Compagnons à Philotas, le fils de Parménion, son ami, du moins jusqu'à ce qu'il le tue en raison du différend déjà dit. J'ajoute que cette pratique est fréquente et qu'à Rome, on continue à prendre en otages les fils des nobles des tribus conquises. Arminius et Vercingétorix ont tous deux combattu dans les troupes auxiliaires romaines avant de devenir des icônes de la résistance nationale germanique et gauloise. Il s'agit d'une répartition sociale des troupes : la masse des citoyens-paysans forme la phalange (elle est le socle de héros : on glorifie les soldats de Marathon, "durs comme le chêne") tandis que les aristocrates servent dans la cavalerie (sauf à Sparte), où on les accuse de se soustraire au danger (Démosthène accuse Midias dans son Contre Midias d'avoir rejoint la cavalerie dans ce but). Bien sûr la coutume de la monarchie macédonienne était de se lancer dans la bataille et d'y briller, bien protégé par ce corps d'élite de cavaliers : la légitimité du roi, en l'absence d'une règle de succession (celui qui succède est celui qui tue tous les autres candidats), repose en partie sur ses qualités de stratège et de guerrier.
Elikya a écrit :Les sarisses sont l'une des clés de l'efficacité de cette armée, me semble-t-il. J'ai lu que la phalange les tenait à la verticale jusqu'au dernier moment, et ne les abaissait sur l'épaule que juste avant le choc. De cette façon, les sarisses à la verticale permettaient de dévier les flèches adresses. J'ai lu aussi que les hommes étaient tellement serrés que leur énergie cinétique se combinait en courant, ce à quoi s'ajoutait l'énergie procurée par la chute des sarisses, ce qui permettait d'enfoncer plusieurs rangs de soldats adverses. De plus, les sarisses permettaient de tenir l'ennemi à distance et la phallange pouvait se battre sur plusieurs rangs.
Les trois premiers rangs abaissaient leur sarisse et les autres la tenaient droite. On tient l'arme à la verticale au moment de la marche avant la bataille et, dans la même idée de ne pas s'épuiser (la sarisse à l'horizontale est très lourde), on confie l'armement lourd (l'armure aussi) à ses esclaves lors des déplacements plus longs. Mais si la phalange est très serrée, elle n'en est pas moins capables de petites manœuvres : les rangs s'écartent face aux chars à moyeux tranchants de Darius, se divisent pour laisser passer les troupes légères, se remplacent les uns les autres (cette façon de "faire tourner le front" est bien mise en avant tout au début de la série Rome : au coup de sifflet du centurion, les hommes de devant se déportent de côté, et les hommes de derrière les remplacent). Par contre on ne court pas souvent dans la phalange : en général, le maintien de la formation décide de la victoire et l'armement lourd ne fait pas de la phalange une formation rapide. Il y a juste un pas de charge (une petite foulée) qui n'est pas employé par les Spartiates. On a coutume de montrer du doigt l'individu qui s'élance en-dehors du rang pour se mettre en valeur, la victoire étant, depuis la réforme hoplitique, un prestige collectif.
Elikya a écrit :À mon humble avis de novice, la seule faiblesse de la phalange, c'était son incapacité à se battre sur les côtés ou par derrière. Qu'en penses-tu ?
La phalange partage les faiblesses de tous les corps d'infanterie lourde : elle est lente, elle a des difficultés à manœuvrer, elle est inadaptée aux terrains boisés et aux forts reliefs (son efficacité maximale est exprimée dans les plaines), elle est très sensible au harcèlement de la part des troupes légères. Toutes les armées sont sensibles aux attaques de derrière et de flanc. L'habitude était de protéger la phalange avec des unités de cavalerie et des troupes auxiliaires sur les flancs. Des éclaireurs se portaient en avant, des troupes légères formaient l'arrière-garde. Il faut voir venir l'ennemi de loin, se mettre en formation, disposer les bagages du bon côté (il s'agit de ne pas laisser l'ennemi piller le ravitaillement, la solde et le butin). La phalange est mise en difficulté dès la fin du Ve siècle : à Sphactérie comme à Délion, la phalange est surpassée par les troupes légères. Les condottieres du IVe siècle (Iphicrate, Chabrias, Charès...) se distingueront par l'usage qu'ils feront des troupes légères mercenaires. C'est une réforme importante : en favorisant l'infanterie légère, on favorise aussi, du point de vue sociologique, un remplacement du soldat-citoyen par le mercenaire et le soldat de métier. Dès l'époque de Philippe II, Démosthène a toutes les peines du monde à convaincre les citoyens athéniens de s'embarquer eux-mêmes pour Olynthe au lieu d'envoyer des mercenaires : seule la phalange est capable d'occuper durablement les positions. Mais les Athéniens s'embarquent trop tard. L'âge des héros de Marathon est révolu.
Elikya a écrit :Parfois, je me demande : que se serait-il passé, si Alexandre avait vécu encore 10 ans ?
Les joies de la politique-fiction ! Sans répondre à cela, parce que c'est trop périlleux pour moi, je dirais juste qu'il y avait des mouvements de fond dans l'air du temps : l'empire était conquis, mais très mal quadrillé (la Cappadoce est traversée mais insoumise, il y a des rébellions dans tous les coins, les Alexandries fondées sont impuissantes à contrôler un territoire de cette taille), ce qui laisse imaginer qu'il se serait de toute façon produit une désagrégation de l'empire. Elle aurait été moins rapide en raison de la capacité d'Alexandre à contrôler ses amis, mais ceux-ci auraient tout aussi bien pu le tuer, comme ils tuèrent sa mère, sa femme, son demi-frère et son fils. Je ne pense pas qu'un seul homme puisse lutter contre ces mouvements de fond, bien qu'il s'agisse ici d'un homme extraordinaire. Un peu trop à l'étroit dans l'Histoire, il a fini par rentrer dans la légende avec l'aide de ses hagiographes, si bien qu'on ne distingue plus, en certains points, suivant les auteurs, si c'était un homme ou le fils de Zeus.

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Re: grade militaire grèce antique

Message par Elikya »

Sobota a écrit :Alexandre avait confié le commandement des Compagnons à Philotas, le fils de Parménion, son ami, du moins jusqu'à ce qu'il le tue en raison du différend déjà dit.
Oui, c'est un épisode assez terrible, d'ailleurs.

Je te remercie pour ces précisions concernant la sarisse et son usage par la phalange. Les troupes d'Alexandre étaient bien entrainées, d'après ce que j'ai compris, et habituées à effectuer les manœuvres que tu mentionnes. Toutefois, au beau milieu de la bataille, il devait être difficile de communiquer et de transmettre les ordres, les stratégies complexes ne devaient pas être faciles à executer.

J'ai lu qu'au fil du temps les sarisses étaient devenues plus longue, plus lourdes, et donc les phalanges moins mobiles, ce qui les a rendues de moins en moins efficaces.
Sobota a écrit :il y a des rébellions dans tous les coins, les Alexandries fondées sont impuissantes à contrôler un territoire de cette taille), ce qui laisse imaginer qu'il se serait de toute façon produit une désagrégation de l'empire. Elle aurait été moins rapide en raison de la capacité d'Alexandre à contrôler ses amis, mais ceux-ci auraient tout aussi bien pu le tuer, comme ils tuèrent sa mère, sa femme, son demi-frère et son fils. Je ne pense pas qu'un seul homme puisse lutter contre ces mouvements de fond, bien qu'il s'agisse ici d'un homme extraordinaire.
:merci2: pour ces précisions ! Il s'agissait d'une question rhétorique, bien sûr, mais je trouve tes pistes de réflexion très intéressantes. Je ne m'étais pas rendu compte du fait qu'Alexandre était mort très isolé, dans la mesure où ses anciens compagnons n'approuvaient pas l'évolution vers une certaine "divinisation" de leur roi.

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Re: grade militaire grèce antique

Message par Sobota »

Elikya a écrit :Toutefois, au beau milieu de la bataille, il devait être difficile de communiquer et de transmettre les ordres, les stratégies complexes ne devaient pas être faciles à executer.
Dans la phalange, on s'abrite derrière le bouclier de son voisin de droite. En général, la phalange inclinait donc vers la droite et c'était là qu'on massait les troupes d'élite et les troupes locales (les gens qui combattaient sur leur terre étaient très motivés). L'aile droite avait toujours le dessus sur l'aile gauche adverse (il s'agissait très symétriquement des troupes faibles et moins motivées). La tactique était très souvent de faire progresser sa propre aile au plus vite afin de mettre en fuite l'aile gauche adverse et d'envelopper le centre. On provoquait par là le repli de l'aile droite adverse (elle craignait d'être enveloppée) et la phalange, alors, brisait les rangs, s'élançait à la poursuite des fuyards, tâchant d'en tuer le plus possible et de récupérer du butin (sur les cadavres, sur les chariots, sur la rançon des captifs nobles). La phalange oblique est une innovation : cette stratégie de base (la course de l'aile droite) est mise en échec car Épaminondas place son propre corps d'élite en face des Spartiates ; son dispositif contient l'aile droite adverse et ne réplique pas sur l'autre aile. Il rompt la symétrie classique.

Lors d'un combat contre une armée non grecque, on retrouve la faiblesse de l'aile gauche (elle est toujours mise en péril, les hommes s'inclinant sur la droite, et toujours menacée d'enveloppement). La stratégie d'Alexandre a souvent consisté à accélérer le mouvement d'enveloppement du centre ennemi. À Gaugamèles, son mouvement de cavalerie remplit le rôle d'une aile droite ultrarapide et repique au centre avant même d'avoir réduit l'aile gauche et la cavalerie ennemies : son idée était qu'un Perse se bat en tant qu'esclave et, comme tout esclave, il se débine et cherche à réchapper du combat dès que son maître est parti ; il vise donc les satrapes au Granique et à Issos, puis l'empereur lui-même à Gaugamèles. Cette idée est amplifiée par nos sources, qui aiment la mise en contraste d'un jeune roi volontaire et d'un pacha ne payant pas de sa personne. En fait, la cavalerie est l'outil d'une accélération de la stratégie de base de la phalange. Il n'y a pas souvent lieu de transmettre des ordres très compliqués : il faut juste informer l'aile droite de la déroute et des difficultés de l'aile gauche afin de choisir très vite entre la poursuite de la manœuvre enveloppante et le retour défensif vers sa propre aile gauche.
Elikya a écrit :Je ne m'étais pas rendu compte du fait qu'Alexandre était mort très isolé, dans la mesure où ses anciens compagnons n'approuvaient pas l'évolution vers une certaine "divinisation" de leur roi.
Un isolement tout relatif : Alexandre a remplacé ses élites, souhaitant donner une part plus importante aux cadres de l'administration militaire achéménide. Il s'est comporté de la sorte en raison de trois facteurs : primo, il promettait toujours aux satrapes qui abandonnaient Darius leur maintien dans leurs fonctions s'ils le rejoignaient ; deuzio, il ne pouvait pas gouverner l'empire perse sans un cadre administratif, lequel ne pouvait pas se reconstruire en peu de temps, si bien qu'il s'appuya sur sa forme existante ; et tercio, l'orientalisation d'Alexandre et le désir de syncrétisme (il marie ses généraux à des princesses perses : ce sont les noces de Suse, et seul Séleucos conservera son épouse ensuite) ont amené le Conquérant à ne pas soumettre ses nouveaux vassaux aux Macédoniens sujets à la révolte envers lui (sa nouvelle armée devenait plus personnelle). Il y a du pragmatique et du psychologique, il y a de la grande et de la petite histoire ici. Alexandre est mort très entouré, d'anciens amis (cherchant à légitimer leur pouvoir par leur proximité : Ptolémée récupère ainsi la dépouille du roi), de nouveaux (qui espèrent ne pas se retrouver livrés aux Macédoniens suite au décès du roi), des fidèles de toujours (certains de ses compagnons d'enfance étaient dévoués corps et âme au roi, qu'ils protégeaient depuis si longtemps qu'ils s'intéressaient bien davantage à lui qu'au pouvoir royal). Il avait fait le vide autour de lui lors de sa série noire, en abattant des conjurés réels et fictifs, mais son entourage était reconstitué autour des généraux loyaux, de ses philoi, de la cour de Babylone et des grandes capitales perses (Persépolis, Ecbatane, Suse) et des corps d'élite (et notamment les Iraniens).

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Elikya
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Elikya »

Sobota a écrit :On provoquait par là le repli de l'aile droite adverse (elle craignait d'être enveloppée) et la phalange, alors, brisait les rangs, s'élançait à la poursuite des fuyards, tâchant d'en tuer le plus possible et de récupérer du butin (sur les cadavres, sur les chariots, sur la rançon des captifs nobles). La phalange oblique est une innovation : cette stratégie de base (la course de l'aile droite) est mise en échec car Épaminondas place son propre corps d'élite en face des Spartiates ; son dispositif contient l'aile droite adverse et ne réplique pas sur l'autre aile. Il rompt la symétrie classique.
Encore merci pour tes passionnantes explications. J'espère que je ne te "vole" pas trop de temps...
Je savais que la phalange inclinait à droite, mais je n'avais pas fait le lien avec la stratégie d'encerclement d'Alexandre, qui utilise sa cavalarie comme une aile droite super rapide.
La stratégie d'Épaminondas est vraiment bien trouvée. Cela me rappelle la bataille de l'Hydaspe, mais cette fois Alexandre avait anticipé le mouvement de l'ennemi, il l'a poussé à renforcer son flanc gauche en l'attaquant de ce côté, et sa cavalerie a pu contourner l'armée de Poros par le flanc droit.
Il n'y a pas souvent lieu de transmettre des ordres très compliqués : il faut juste informer l'aile droite de la déroute et des difficultés de l'aile gauche afin de choisir très vite entre la poursuite de la manœuvre enveloppante et le retour défensif vers sa propre aile gauche.
Oui, c'est ce qui s'est passé à Gaugamèles, n'est-ce pas ? Alexandre a choisi de venir en aide à Parmenion et à son aile gauche plutôt que de poursuivre Darius en fuite.
J'ai l'impression qu'un grand nombre d'hommes mouraient lors de la déroute, car ils n'arrivaient pas à mener une retraite coordonnée.
Il avait fait le vide autour de lui lors de sa série noire, en abattant des conjurés réels et fictifs, mais son entourage était reconstitué autour des généraux loyaux, de ses philoi, de la cour de Babylone et des grandes capitales perses (Persépolis, Ecbatane, Suse) et des corps d'élite (et notamment les Iraniens).
D'accord, il a perdu des compagnons pour des raisons diverses (les différents dont nous avons parlé), mais aussi de mort au combat ou de mort naturelle je suppose (Hephaistion), mais il n'était pas isolé pour autant. Merci encore !

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Sobota
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Sobota »

Elikya a écrit :Encore merci pour tes passionnantes explications. J'espère que je ne te "vole" pas trop de temps...
Du tout ! Je suis ravi d'avoir l'occasion de discuter d'un de mes centres d'intérêt.
Elikya a écrit :Oui, c'est ce qui s'est passé à Gaugamèles, n'est-ce pas ? Alexandre a choisi de venir en aide à Parmenion et à son aile gauche plutôt que de poursuivre Darius en fuite.
Oui, tout à fait. C'est d'ailleurs l'une des rares réussites du film Alexandre (2004), avec Colin Farell. Parménion sera suspecté par la suite d'avoir rappelé trop vite Alexandre. Il s'agissait d'un général de Philippe et, comme Antipater, il ne désirait ni la conquête de l'empire ni le dévoiement de la monarchie macédonienne : il souhaitait s'en tenir au plan de Philippe, un plan mis au point par l'orateur Isocrate et qui consistait à porter remède à la pauvreté endémique et à la pression démographique en Grèce en envoyant les miséreux se tailler des clérouquies (colonies de vétérans) sur le sol du continent voisin, le mobile étant le revanche contre le Perse. Alexandre était éduqué pour dépasser ce projet : la cosmographie aristotélicienne et l'apprentissage par cœur des épopées d'Homère incitaient le jeune homme à des exploits légendaires sur les frontières du monde connu. Parménion ne comptait pas parmi les philoi d'Alexandre : il était d'une autre génération. Philippe avait commencé la mise en œuvre de l'expédition d'Asie en vainquant Kersoblepte et les roitelets thraces, en se rendant maître de Byzance et de l'Hellespont grâce aux coups de main d'Antipater et de Parménion. Ceux-ci suivaient le plan initial : le jeune Alexandre s'en émancipait. La confrontation de leurs visions se faisait sur tous les terrains : si Parménion avait voulu mettre un terme à l'expédition d'Asie, il aurait pu stopper la poursuite en rappelant l'aile droite. Alexandre élimina le père et le fils suite à la conjuration de 330. Parménion n'était pas son ami, mais son fils Philotas, lui, l'était.
Elikya a écrit :J'ai l'impression qu'un grand nombre d'hommes mouraient lors de la déroute, car ils n'arrivaient pas à mener une retraite coordonnée.
Cela dépend des capacités de harcèlement de l'ennemi (ses effectifs d'infanterie légère et de cavalerie) ; mais il est vrai qu'en général la retraite est la phase la plus sanglante de la bataille. Il y a un exemple tragique à lire chez Thucydide : en fuyant les Épipoles, le corps expéditionnaire athénien de Sicile est traqué très durement. Son anéantissement dans la rivière et dans les latomies de Syracuse est la cause d'un effondrement démographique extrême.

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Re: grade militaire grèce antique

Message par Reym »

Sobota, merci de toutes ces explications, j'ai encore des questions et je vais essayer d'être plus précis pour que tu puisses y répondre.
La hiérarchie militaire est très changeante en fonction des temps et des espaces. C'est pourquoi je t'ai demandé d'être un peu plus précis
Alors, pour plus de précisions, ce serait la période mycénienne, comme je te l'ai déjà dit, mais plutôt la fin. Ensuite si je te dis plutôt les grecs des îles de l'ouest de la Grèce, ça peut t'aider ?
Le premier pourrait être un stratège ou un taxiarque.
Ok, alors faut que je réfléchisses au terme que je choisis, mais ça m'enlève une épine du pied déjà. Peut être taxiarque pour plus de concordance avec le terme que je créerais pour l'officier supérieur. Merci.
les navires mycéniens sont des pentécontères...
Cela m'intéresse, tu peux m'en dire plus sur les navires de cette époque stp ?

En tout cas merci pour ce partage de connaissances, juste par curiosité, d'où tire tu tout ça ?
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Sobota
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Re: grade militaire grèce antique

Message par Sobota »

Reym a écrit :Alors, pour plus de précisions, ce serait la période mycénienne, comme je te l'ai déjà dit, mais plutôt la fin. Ensuite si je te dis plutôt les grecs des îles de l'ouest de la Grèce, ça peut t'aider ?
C'est le temps de la guerre de Troie et l'espace d'Ithaque et de Corcyre (cette dernière étant fondée plus tard). Ce que j'ai dit sur l'armée mycénienne est parfaitement valable. On ne peut rien rajouter sur la hiérarchie militaire à ce que j'ai présenté. N'hésite pas si tu as des questions sur d'autres aspects de cette époque.
Reym a écrit :Peut être taxiarque pour plus de concordance avec le terme que je créerais pour l'officier supérieur. Merci.
La notion d'officier reste anachronique. Un taxiarque est le chef du contingent d'une tribu : les membres de la tribu des Égéides, par exemple, ont leur taxiarque, et les membres de la tribu des Pandionides ont le leur. Ils sont des commandants en second. La notion de commandement en chef, en second et en troisième est valable, elle : il s'agit d'une chaîne (informelle ou formalisée) qui permet de savoir à qui revient le commandement des troupes si le commandant en chef meurt. Lors de l'attaque de Sphactérie, Épitadas, qui commandait en chef, est tué ; la direction de la défense revient à Styphon, qui commandait en second. La moindre formalisation de la hiérarchie laissait de la place aux rapports de force et au charisme individuel : lorsque Gylippe débarque à Syracuse en mission pour Sparte, il prend le commandement de toutes les troupes siciliennes, car on reconnaît la valeur de Gylippe. Il arrive très souvent (jusqu'aux guerres napoléoniennes !) qu'on confie le commandement des troupes à des condottieres.
Reym a écrit :Cela m'intéresse, tu peux m'en dire plus sur les navires de cette époque stp ?
Les pentécontères sont des navires de la piraterie phocéenne, adoptés par tout le monde à la fin de l'ère des palais. Le grec pentékonta signifie cinquante : en effet, les pentécontères sont propulsées par cinquante rameurs répartis sur un seul rang (les futures trirèmes reviendront sur ce principe). Il n'y a pas d'infanterie de marine, à la différence de l'ère classique : un homme est soldat de terre et rameur tout ensemble. On construit les pentécontères en bois d'if enduit de poix (je passe sur les détails techniques) : le but est d'augmenter l'étanchéité. Certaines essences sont impropres à la construction navale, et c'est pourquoi les Grecs sont si dépendants du commerce avec la Macédoine dès le Ve siècle : il s'y trouve une quantité de forêts dont les essences conviennent. Les navires sont de deux sortes : les vaisseaux longs (rapport longueur / largeur de 1/7 à 1/9) et les vaisseaux ronds (rapport longueur / largeur de 1/3). Les uns sont effilés et dessinés pour la guerre et la vitesse (avisos), les autres sont voués au commerce et leur tonnage est plus important. Naviguant le long des côtes surtout, les Grecs se fient aux amers, ces repères visibles depuis le large : une falaise blanche, un mont, le temple de Poséidon sur le cap Sounion, le tombeau d'Achille et de Patrocle aux Dardanelles. Ils utilisent les étoiles. Leurs cartes sont d'une inutilité criante : ils ignorent la notion d'échelle. Une anecdote à ce sujet : lorsque le tyran de Milet vint demander l'aide de Cléomène de Sparte contre les Perses, celui-ci ne comprit rien à sa carte, puis, s'étant renseigné sur la distance entre la côte et la ville à attaquer, il dit à Aristagoras : "Tu ne dis rien qui puisse bien résonner à l'oreille d'un Spartiate, si tu veux l'emmener à trois jours de marche de la mer." La navigation se sert des vents étésiens.

Je peux rajouter des choses s'il te reste des questions sur des points précis.
Reym a écrit :En tout cas merci pour ce partage de connaissances, juste par curiosité, d'où tire tu tout ça ?
Les sources sont Homère et l'archéologie en gros, sans compter les historiens (Hérodote et Thucydide) et de petites allusions d'autres auteurs tardifs. Je parle ici des sources de l'ère mycénienne en tout cas. Sinon les sources sont très nombreuses, depuis le théâtre jusqu'aux écrits moraux d'un Plutarque et aux carnets de voyage d'un Pausanias.

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